Discussione:
Rotor
(troppo vecchio per rispondere)
Luigi Fortunati
2018-11-02 05:58:29 UTC
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Due domande semplicissime per dirimere una questione rimasta insoluta
su fisf.

Nel rotore in moto

il corpo di ogni persona viene schiacciato contro la parete.

Sul corpo agisce una sola forza (quella centripeta che, ovviamente,
c'è) oppure due forze?

Nel primo caso, com'è possibile che una sola forza possa esercitare una
compressione, visto che per comprimere una molla una sola forza non
basta e ne occorrono almeno due?
Franco
2018-11-03 12:09:01 UTC
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Due domande semplicissime per dirimere una questione rimasta insoluta su
fisf.
Ti era gia` stato spiegato l'anno scorso, ovviamente senza esito. Del
resto se non riesci a distinguere forza, lavoro e potenza non ci si puo`
aspettare che possa andare molto avanti nella comprensione. Se poi
umanizzi le forze, ancora peggio! Quindi evita di leggere oltre, tanto
non capiresti. La risposta e` solo per gli interessati che cercano di
capire.
Nel rotore in moto
http://youtu.be/m4EElvJBCiM
il corpo di ogni persona viene schiacciato contro la parete.
Sul corpo agisce una sola forza (quella centripeta che, ovviamente, c'è)
oppure due forze?
La telecamera e` fuori dal rotor, siamo in un sistema inerziale.

Sulle persone agisce una sola forza. Ed essendoci una sola forza, il
corpo accelera (secondo principio) e percorre una traiettoria circolare,
al posto di andare dritto, come capiterebbe se il cilindro si sfasciasse
e lasciasse libere le persone che partirebbero per la tangente.

Sulle persone agisce una sola forza, la parete che spinge sulle persone.
Poi c'e` la forza di reazione (terzo principio), ma questa non e`
applicata sulle persone, e` la forza che le persone applicano sulla parete.

Come quando si devia la traiettoria di un pallone: sul pallone c'e` solo
la forza del piede e il pallone viene accelerato e devia, Per il terzo
principio senti sul piede la forza applicata dal pallone.

Sono quasi sicuro che per LF accelerazione vuol dire andare piu` forte,
mentre il suo significato e` la variazione del vettore velocita`
rispetto al tempo.

Invece qui
si e` in un
riferimento non inerziale: le persone sono FERME, ma sentono sempre la
pressione della parete sulla schiena. Pero` le persone NON accelerano,
sono ferme. Vuol dire che nel riferimento accelerato il secondo
principio non vale piu`.

OPPURE, se si vuole tenere valido il secondo principio, molto comodo per
fare i conti, bisogna supporre che sui corpi (FERMI), ci siano due forze
che si equilibrano e quindi non c'e` accelerazione. Le due forze sono la
forza centrifuga, forza che APPARE solo in un riferimento non inerziale
e quella del cilindro sulla schiena: le due forze sono uguali e
controarie e le persone sono FERME.

Alla forza del cilindro sulla schiena corrisponde la reazione della
schiena sul cilindro, mentre non c'e` nulla che spinga per fare la forza
centrifuga, che quindi non ha una corrispondente reazione.
--
Franco

Wovon man nicht sprechen kann, darüber muß man schweigen.
(L. Wittgenstein)
Wakinian Tanka
2018-11-03 14:03:03 UTC
Permalink
Il giorno sabato 3 novembre 2018 13:12:03 UTC+1, Franco ha scritto:
...
La telecamera e` fuori dal rotor, siamo in un sistema inerziale.
Sulle persone agisce una sola forza. Ed essendoci una sola forza, il
corpo accelera (secondo principio) e percorre una traiettoria circolare,
al posto di andare dritto, come capiterebbe se il cilindro si sfasciasse
e lasciasse libere le persone che partirebbero per la tangente.
Sulle persone agisce una sola forza, la parete che spinge sulle persone.
Poi c'e` la forza di reazione (terzo principio), ma questa non e`
applicata sulle persone, e` la forza che le persone applicano sulla parete.
...
Invece qui http://youtu.be/g3GC3F7zrok si e` in un
riferimento non inerziale: le persone sono FERME, ma sentono sempre la
pressione della parete sulla schiena. Pero` le persone NON accelerano,
sono ferme. Vuol dire che nel riferimento accelerato il secondo
principio non vale piu`.
OPPURE, se si vuole tenere valido il secondo principio, molto comodo per
fare i conti, bisogna supporre che sui corpi (FERMI), ci siano due forze
che si equilibrano e quindi non c'e` accelerazione. Le due forze sono la
forza centrifuga, forza che APPARE solo in un riferimento non inerziale
e quella del cilindro sulla schiena: le due forze sono uguali e
contrarie e le persone sono FERME.
Alla forza del cilindro sulla schiena corrisponde la reazione della
schiena sul cilindro, mentre non c'e` nulla che spinga per fare la forza
centrifuga, che quindi non ha una corrispondente reazione.
Scusate se intervengo solo per fare un commento. Ma cosa c'e' di tanto difficile da capire in questo che hai scritto? Lo capirebbe un qualunque studente di scuola media superiore del 5o ma forse anche del 4o o del 3o anno.

Secondo me LF lo fa apposta a far finta di non capire. Per qual motivo, non e' dato sapere.

--
Wakinian Tanka
Luigi Fortunati
2018-11-03 15:45:18 UTC
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Post by Franco
Post by Luigi Fortunati
Nel rotore in moto
http://youtu.be/m4EElvJBCiM
il corpo di ogni persona viene schiacciato contro la parete.
Sul corpo agisce una sola forza (quella centripeta che, ovviamente, c'è)
oppure due forze?
La telecamera e` fuori dal rotor, siamo in un sistema inerziale.
Sulle persone agisce una sola forza, la parete che spinge sulle persone.
Riusciresti a comprimere una molla con una mano sola senza fissare
l'altra estremità da qualche parte?

E allora come potrebbe la parete comprimere i corpi delle persone (da
sola) senza che ci sia una controforza dalla parte opposta?

In ogni caso, questa forza della parete che spinge sulle persone, non è
altro che la forza "centripeta".
Post by Franco
Poi c'e` la forza di reazione (terzo principio),
Perché definisci "forza di reazione" solo questa e non la precedente?

La precedente era la forza "centripeta" che la parete esercita sulle
persone per reagire alla forza che le persone esercitano sulla parete.

Questa è la forza "centrifuga" che le persone esercitano sulla parete
per reagire alla forza che la parete esercita sulle persone.

Sono ENTRAMBE forze di reazione e non potrebbe esistere l'una se non
esistesse l'altra
Post by Franco
Come quando si devia la traiettoria di un pallone...
La traiettoria del pallone non è circolare e quindi non c'entra niente
con la discussione.
Post by Franco
Invece qui http://youtu.be/g3GC3F7zrok si e` in un
riferimento non inerziale: le persone sono FERME...
Queste persone sembrano ferme ma non lo sono.

Che siano ferme è un'illusione ottica dovuta alla telecamera rotante:
le persone sono accelerate esattamente com'è accelerata la telecamera
che le riprende.
Wakinian Tanka
2018-11-04 16:21:56 UTC
Permalink
Post by Luigi Fortunati
Riusciresti a comprimere una molla con una mano sola senza fissare
l'altra estremità da qualche parte?
Banale, te lo avremo detto chissa' quante volte.

Un corpo pesante, di massa m, su un tavolo liscio, una estremita' della molla (di costante k) sul corpo, l'altra estremita' sulla mano che si muove in avvicinamento al corpo: mentre la mano si avvicina la molla si comprime.
Mai sentito la parola "DINAMICA" ? E' anch'essa parte della fisica...

Finito un transitorio, si puo' continuare a muovere la mano in modo che la compressione Delta(x) della molla rimanga costante nel tempo. Allora puoi scrivere che la forza F sul corpo vale F = k*Delta(x).
Gia' da almeno 3 secoli sappiamo che k*Delta(x) = m*a dive a e' l'accelerazione del corpo.


Queste cose si studiano sui primissimi testi di fisica, prima ancora di fare *qualsiasi altra considerazione di fisica* (certamente prima ancora di poter discutere di relativita', tanto per fare un esempio).

--
Wakinian Tanka
Giorgio Pastore
2018-11-04 18:12:31 UTC
Permalink
Il 03/11/18 16:45, Luigi Fortunati ha scritto:
....
Post by Luigi Fortunati
Queste persone sembrano ferme ma non lo sono.
Che siano ferme è un'illusione ottica dovuta alla telecamera rotante: le
persone sono accelerate esattamente com'è accelerata la telecamera che
le riprende.
Appunto. Difficile sperare di fare progressi se uno resta, come te,
abbarbicato all' idea di un sistema di riferimento "speciale" in cui i
fenomeni sono "veri" e in tutti gli altri ci sarebbero "illusioni ottiche".
Luigi Fortunati
2018-11-06 21:37:54 UTC
Permalink
Post by Giorgio Pastore
Post by Luigi Fortunati
Queste persone sembrano ferme ma non lo sono.
Che siano ferme è un'illusione ottica dovuta alla telecamera rotante: le
persone sono accelerate esattamente com'è accelerata la telecamera che le
riprende.
Appunto. Difficile sperare di fare progressi se uno resta, come te,
abbarbicato all' idea di un sistema di riferimento "speciale" in cui i
fenomeni sono "veri" e in tutti gli altri ci sarebbero "illusioni ottiche".
Sono assolutamente d'accordo con te che non c'è alcun sistema di
riferimento "speciale" per tutte le grandezze relative come la
velocità.

Ma ci sono anche grandezze assolute che non cambiano al variare del
riferimento, come la massa, ad esempio.

Come facciamo a distinguere una grandezza assoluta da una relativa?
Misurandola!

Se cambio il riferimento e la misura è sempre la stessa, la grandezza è
assoluta, se varia, la grandezza è relativa.

La grandezza assoluta è unica, quella relativa no.

Per questo non si possono mettere in relazione diretta tra loro, una
grandezza assoluta e una relativa, come ad esempio le due grandezze
citate, la massa e la velocità.

Infatti una formula del tipo m/v=k sarebbe un evidentissimo errore
madornale perché una costante (m) divisa per una variabile (v) non può
dare una costante: è ovvio!

Eppure qualcuno s'è permesso (e con santa ragione) di mettere in
relazione la massa <m> con l'accelerazione <a>, affermando che la massa
(costante) diviso l'accelerazione (variabile), dà una costante m/a=k.

Solo che la costante k non l'ha chiamate k ma F (m/a=F, cioè F=ma).

Perché ha potuto farlo se l'accelerazione <a> è veramente relativa?

L'ha potuto fare (evidentemente) o perché l'accelerazione è assoluta o
perché la forza è relativa.

E poiché l'accelerazione assoluta non esiste (dici) allora dev'essere
relativa la forza.

Ma se la forza è relativa, com'è che la misura della forza con la
bilancia è UNICA e non ci sono mai nemmeno due sole bilance che diano
misure diverse della forza che sta accelerando la massa?

Se la bilancia fornisce una sola misura di una grandezza relativa senza
cambiarla al variare del riferimento, vuol dire che la bilancia è
ingannevole e non c'è da fidarci?
Giorgio Pastore
2018-11-03 14:33:59 UTC
Permalink
Il 03/11/18 13:09, Franco ha scritto:
...
Post by Franco
Sulle persone agisce una sola forza.
....
Post by Franco
Sulle persone agisce una sola forza, la parete che spinge sulle persone.
Poi c'e` la forza di reazione (terzo principio), ma questa non e`
applicata sulle persone, e` la forza che le persone applicano sulla parete.
....

... persone puntiformi ????

perché su una persona estesa la risultante sara' anche una ma se vai a
guardare dove sono applicate le forze della parete del rotor di punti
non ne trovi solo uno.

E l'n-esima confusione di LF nasce da qui. Non mi faccio illusioni su di
lui ma proprio per un discorso per gli altri questo punto va fatto.

Prima o poi uscira' anche la mia replica diretta a LF in cui ponevo il
problema di avere a che fare con corpi estesi. Certo che la discussione
su questo NG e' piu' difficile che su fisf :-(
Elio Fabri
2018-11-04 20:05:15 UTC
Permalink
Post by Giorgio Pastore
perché su una persona estesa la risultante sara' anche una ma se vai a
guardare dove sono applicate le forze della parete del rotor di punti
non ne trovi solo uno.
Naturalmente tu e io sappiamo che qui sotto si nasconde la chiave per
la risposta alla domanda di LF sulla compressione.
Io mi guardo bene dal perderci tempo. Tu fai come credi.
Post by Giorgio Pastore
Certo che la discussione su questo NG e' piu' difficile che su fisf
:-(
Questione di gusti.

Comunque la ragione principale perché ho praticamente smesso di
scrivere su NG è che sto spendendo tempo in un altro ambiente.
Se mi gira, una volta o l'altra ve ne parlo.
--
Elio Fabri
Soviet_Mario
2018-11-06 18:36:46 UTC
Permalink
Post by Elio Fabri
Post by Giorgio Pastore
perché su una persona estesa la risultante sara' anche una
ma se vai a
guardare dove sono applicate le forze della parete del
rotor di punti
non ne trovi solo uno.
Naturalmente tu e io sappiamo che qui sotto si nasconde la
chiave per
la risposta alla domanda di LF sulla compressione.
Io mi guardo bene dal perderci tempo. Tu fai come credi.
Post by Giorgio Pastore
Certo che la discussione su questo NG e' piu' difficile
che su fisf
:-(
Questione di gusti.
Comunque la ragione principale perché ho praticamente smesso di
scrivere su NG è che sto spendendo tempo in un altro ambiente.
Se mi gira, una volta o l'altra ve ne parlo.
dai ... prendi un fiato e fallo senza rimuginarci troppo !
--
1) Resistere, resistere, resistere.
2) Se tutti pagano le tasse, le tasse le pagano tutti
Soviet_Mario - (aka Gatto_Vizzato)
Giorgio Pastore
2018-11-06 18:48:21 UTC
Permalink
Il 04/11/18 21:05, Elio Fabri ha scritto:
....
Post by Elio Fabri
Io mi guardo bene dal perderci tempo. Tu fai come credi.
se segui la struttura del thread noterai che il messaggio che riporti
era in risposta a Franco.


Giorgio
Wakinian Tanka
2018-11-06 19:52:21 UTC
Permalink
Il giorno martedì 6 novembre 2018 18:35:02 UTC+1, Elio Fabri ha scritto:
...
Post by Elio Fabri
Comunque la ragione principale perché ho praticamente smesso di
scrivere su NG è che sto spendendo tempo in un altro ambiente.
Se mi gira, una volta o l'altra ve ne parlo.
Se ce ne parlassi te ne sarei molto grato.
Ciao.

--
Wakinian Tanka
Bruno Cocciaro
2018-11-09 22:08:43 UTC
Permalink
Comunque la ragione principale perché ho praticamente smesso di scrivere
su NG è che sto spendendo tempo in un altro ambiente. Se mi gira, una
volta o l'altra ve ne parlo.
Io sarei curioso di sapere quale e' questo ambiente
Elio Fabri
Ciao,
--
Bruno Cocciaro
--- Li portammo sull'orlo del baratro e ordinammo loro di volare.
--- Resistevano. Volate, dicemmo. Continuavano a opporre resistenza.
--- Li spingemmo oltre il bordo. E volarono. (G. Apollinaire)



---
Questa email e stata esaminata alla ricerca di virus da AVG.
http://www.avg.com

Franco
2018-11-07 00:04:50 UTC
Permalink
On 11/3/2018 15:33, Giorgio Pastore wrot
Post by Giorgio Pastore
... persone puntiformi ????
Volendo si`, tanto non le capisce lo stesso. Direi che una persona
puntiforme sia meglio della famosa mucca sferica :)
Post by Giorgio Pastore
E l'n-esima confusione di LF nasce da qui. Non mi faccio illusioni su di
lui ma proprio per un discorso per gli altri questo punto va fatto.
Good luck!
--
Franco

Wovon man nicht sprechen kann, darüber muß man schweigen.
(L. Wittgenstein)

---
This email has been checked for viruses by AVG.
https://www.avg.com
Giorgio Pastore
2018-11-02 18:06:00 UTC
Permalink
Due domande semplicissime per dirimere una questione rimasta insoluta su
fisf.
...

Le domande non sono semplicissime, anche perche' parzialmente mal poste.
Sul corpo agisce una sola forza (quella centripeta che, ovviamente, c'è)
oppure due forze?
Qui c'e' l'aspetto "mal posto":
1. non specifichi il sistema di riferimento in cui vuoi discutere delle
forze. In fisica newtoniana le forze non cambiano al cambiare del
sistema di riferimento solo per riferimenti inerziali. In tutti gli
altri cambiano.
2. Le persone nel rotor non sono punti materiali. Quando hai un sistema
esteso, di forze ce ne sono tante quanti sono i punti (volumetti) di cui
e' composto il corpo. Poi puoi cercare di risparmiare introducento
"risultanti" ma l'analisi completa deve tener conto di tutte le forze.
Nel primo caso, com'è possibile che una sola forza possa esercitare una
compressione, visto che per comprimere una molla una sola forza non
basta e ne occorrono almeno due?
Lascia stare molle e corpi estesi e comincia ad analizzare la situazione
piu' semplice di un punto materiale (n oggetto piccolissimo di massa m)
posto sulla superficie del rotor. Non ci sono "compressioni". Ci sono
solo forze applicate al punto. Ne sistema inerziale quante/quali vedi? E
nel sistema del rotor?

Se non parti da un'analisi corretta di questa situazione tutto il resto
serve solo a confondere le idee a te (che le hai ben confuse come
dimostra l'incipit della domanda sul rotor nel primo post su fisf) e al
prossimo (come avvenuto puntualmene su f.i.s.f.).

Giorgio
Luigi Fortunati
2018-11-04 15:36:14 UTC
Permalink
Post by Giorgio Pastore
Sul corpo agisce una sola forza (quella centripeta che, ovviamente, c'è)
oppure due forze?
1. non specifichi il sistema di riferimento in cui vuoi discutere delle
forze. In fisica newtoniana le forze non cambiano al cambiare del sistema di
riferimento solo per riferimenti inerziali. In tutti gli altri cambiano.
Di quali forze stai parlando? Immagino che si tratti della forza che
schiaccia le persone contro la parete e la parete contro le persone,
perché altre forze non ce ne sono.

In tal caso metti un dinamometro (una bilancia) tra la persona e la
parete, e la bilancia misura (ad esempio) 100.

Tu dici che questa *stessa* forza non è più 100 se la misuri in un
altro riferimento, ok, e io ci credo.

Però devi dirmi come la misuri questa diversa forza: usi lo stesso
dinamometro di prima o ne usi un altro? E se ne usi un altro, dove lo
posizioni?

Bada che sto parlando di "misure" e non di ipotesi più o meno
stravaganti.
Continua a leggere su narkive:
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