Discussione:
Abbassamento della temperatura di una stanza senza spendere energia
(troppo vecchio per rispondere)
ggufo
2020-08-04 13:08:38 UTC
Permalink
cari fisici e fisiche, sopratutto fisiche.
ho un quesito da porVi, relativo a dei rinfrescatori che circolano
ultimamente, ma non è di lui che vi vorrei chiedere.
la situazione è la seguente:

-abbiamo una stanza chiusa ed isolata termicamente alla temperatura T
-abbiamo in questa stanza un recipiente con dell'acqua anch'essa a
temperatura T
-la temperatura è quindi T, uniforme in tutti i punti
-l'aria della stanza non è satura dal punto di vista dell'umidità,
quindi l'acqua può evaporare spontaneamente, senza intervento alcuno

conosco chi dice che l'acqua evaporando produce un abbassamento della
temperatura della stanza. non importa quanto sia, non voglio fare
calcoli, solo ragionare qualitativamente.
è vera questa cosa?
dai fate a gara a rispondere (seriamente)
Elio Fabri
2020-08-05 08:23:12 UTC
Permalink
...
E' vera questa cosa?
Sì.
--
Elio Fabri
ggufo
2020-08-05 09:13:51 UTC
Permalink
On Wed, 05 Aug 2020 10:23:12 +0200 in article <hov8llF12hhU1
@mid.individual.net> Elio Fabri <***@fastwebnet.it> says...
...
E' vera questa cosa?
Sì.
una spiegazioncina? :)
Max336 M
2020-08-06 09:41:49 UTC
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Nel sistema sono avvenute cose.
E se in un sistema avvengono cose il sistema cambia.
Ma la stanza non e' un sistema isolato da resto del mondo.
Le prese di corrente hanno fili elettrici che portano lontano dal sistema.
Le finestre, i muri, tante cose comunicano con l'esterno.
Prima di parlare di termodinamica sarebbe molto piu' chiaro parlare di come funziona quell'aggeggio.
Di sicuro fermo non e'.
Paolo Russo
2020-08-05 09:43:11 UTC
Permalink
[ggufo:]
Post by ggufo
conosco chi dice che l'acqua evaporando produce un abbassamento della
temperatura della stanza. non importa quanto sia, non voglio fare
calcoli, solo ragionare qualitativamente.
è vera questa cosa?
Si', ma la diminuzione della temperatura viene ottenuta
aumentando l'umidita`, per cui se lo scopo che ci si
prefigge e` di alleviare la sofferenza di eventuali
esseri umani nella stanza, e` tutto da verificare se
venga raggiunto. Purtroppo gli esseri umani si rinfrescano
con la traspirazione e successiva evaporazione,
ostacolata dall'umidita`.
In altre parole, io a occhio non lo farei. Piuttosto mi
spruzzerei un po' d'acqua direttamente addosso (come
infatti faccio quando necessario), cosi' il rinfrescamento
e` concentrato dove serve.

Ciao
Paolo Russo
ggufo
2020-08-05 12:47:04 UTC
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Post by Paolo Russo
[ggufo:]
Post by ggufo
conosco chi dice che l'acqua evaporando produce un abbassamento della
temperatura della stanza. non importa quanto sia, non voglio fare
calcoli, solo ragionare qualitativamente.
è vera questa cosa?
Si', ma la diminuzione della temperatura viene ottenuta
aumentando l'umidita`, per cui se lo scopo che ci si
prefigge e` di alleviare la sofferenza di eventuali
esseri umani nella stanza, e` tutto da verificare se
venga raggiunto. Purtroppo gli esseri umani si rinfrescano
con la traspirazione e successiva evaporazione,
ostacolata dall'umidita`.
In altre parole, io a occhio non lo farei. Piuttosto mi
spruzzerei un po' d'acqua direttamente addosso (come
infatti faccio quando necessario), cosi' il rinfrescamento
e` concentrato dove serve.
sì questo è chiaro, infatti il rinfrescatore in commercio di cui si
parlava nell'altro gruppo, prevede uno scambio d'aria con l'esterno.
eh! tanto piacere!
per riflettere su una seppur minima situazione in cui l'evaporazione
possa raffrescare un ambiente ho ridotto le condizioni a quelle che ho
specificato a inizio discussione.
detto questo, se poi si volessero fare calcoli, e purtroppo l'esame di
fisica tecnica l'ho dato troppi anni fa ... penso che comunque abbassi
la temperatura di pochi milionesimi di grado
Elio Fabri
2020-08-06 10:05:38 UTC
Permalink
Post by ggufo
detto questo, se poi si volessero fare calcoli, e purtroppo l'esame di
fisica tecnica l'ho dato troppi anni fa ... penso che comunque abbassi
la temperatura di pochi milionesimi di grado
Quindi sei un ingegnere :)
Le ragioni della mia risposta supersintetica le ho già spiegate.
Ora però proverò a darti una stima dell'abbassamento di temperatura
... e resterai sorpreso.

Intanto alcuni dati necessari.
Volume dell'ambiente: 30 m^3
Volume dell'acqua liquida presente al'inizio: 1 litro.
Temperatura iniziale: 300 K = 27°C
Umidità relativa iniziale dell'aria: 50%.

Dobbiamo verificare anzitutto se l'acqua evaporerà completamente.
A questo scopo occorre la pressione del vapore saturo a 300 K.
Dalle tabelle ricavo 3.6 kPa.
Per calcolare la massa di vapore acqueo contenuto nella stanza ad aria
satura, non ho che da applicare la legge dei gas:
PV = nRT
con
P = 3.6 kPa
V = 30 m^3
R = 8,31 J/K
T = 300 K
e trovo
n = 43 mol
da cui m = 43 mol * 18 g/mol = 0.78 kg.

Dato che l'umidità relativa è 50%, l'aria già contiene 0.39 kg di
acqua, e per saturarla basterà che ne evaporino altrettanti, ossia 390
mL.
Quindi il nostro litro non potrà evaporare tutto.

Nota: questo calcolo non è esatto perché ho tenuto fissa la
temperatura, che invece diminuirà. Volendo maggiore precisione si
potrebbe iterare il cacolo.
Ma non lo faccio perché mi accontento di una stima approssimativa.

Per evaporare l'acqua richiede energia.
Il dato comunemente fornito è il cosiddetto "calore di evaporazione" o
più modernamnente "entalpia di evaporazione".
Il suo valore a 300 K è 2.4x10^6 J/kg.

Nota: A rigore l'entalpia non è la grandezza giusta da usare, perché si
riferisce a processi isobari, mentre qui la pressione (parziale) del
vapore aumenta, essendo costante il volume. Per fortuna la differenza
tra entalpia ed energia interna per H2O in quelle condizioni è
trascurabile.

Per fare evaporare 0.39 kg di acqua occorrono quindi 9.4x10^5 J.
Questa energia - dovendo conservare l'energia totale - si ottiene da
raffreddamento generale del sistema.
Per calcolare la variazione di temperatura occorre calcolare la
capacità termica. Questa consiste di due contributi:
1) Acqua liquida. Per 1 litro abbiamo 4.2 kJ/K
2) Aria (30 m^3): 25.5 kJ/K.

Nota: questa è la cap. termica dell'aria secca. Per l'aria umida
sarebbe legg. maggiore, ma trascuro la differenza-

In cifra tonda abbiamo 31 kJ/K.

La var. di temperatura sarà quindi
(9.4x10^5 J) / (3.1x10^4 J/K) = 30 K.

Spero che non mi sia scappato qualche stupido errore, ma il risultato
non mi stupisce.
Sembra contrario all'esperiemza, ma bisogna tener presente che è assai
difficile realizzare le condizioni che abbiamo assunte.
Soprattutto l'isolmento termico.

In una stanza reale le pareti assorbono o cedono calore in quantità
notevole. Bisognerebbe imaginare un locale completamente tappezzato
(porte e finestre incluse) di pannelli isolanti, tipo polistirolo
espanso.
--
Elio Fabri
ggufo
2020-08-06 10:28:37 UTC
Permalink
On Thu, 06 Aug 2020 12:05:38 +0200 in article <hp233sFeknnU1
@mid.individual.net> Elio Fabri <***@fastwebnet.it> says...
Post by Elio Fabri
La var. di temperatura sarà quindi
(9.4x10^5 J) / (3.1x10^4 J/K) = 30 K.
cioè a regime la temperatura si sarà abbassata di 30 °C ???
a causa dell'evaporazione di 0.39 kg d'acqua?
:-O
Post by Elio Fabri
Spero che non mi sia scappato qualche stupido errore, ma il risultato
non mi stupisce.
Sembra contrario all'esperiemza, ma bisogna tener presente che è assai
difficile realizzare le condizioni che abbiamo assunte.
Soprattutto l'isolmento termico.
In una stanza reale le pareti assorbono o cedono calore in quantità
notevole. Bisognerebbe imaginare un locale completamente tappezzato
(porte e finestre incluse) di pannelli isolanti, tipo polistirolo
espanso.
sì, sapevo che era un caso limite, ma nonostante tutte le
approssimazioni la cosa è sconcertante
Elio Fabri
2020-08-07 16:45:53 UTC
Permalink
Sì sapevo che era un caso limite, ma nonostante tutte le
approssimazioni la cosa sconcertante
In effetti non ho commesso un errore stupido, ma uno grave.
La temp. *non può* diminuire di tanto.
E mi stupisco che nessuno se ne sia accorto :-(

A parte che una dimin. di 30 K ci porterebbe sotto zero, l'errore più
pesante che ho fatto è stato di non considerare che la pressione del
vapore saturo decresce molto rapidamente quanto la temp. si abbassa.
Proviamo a vedere a che temp. il vapore già presente nell'aria (0.39
kg) diventa saturo.
La pressione sarebbe 1.8 kPa e una brutale interp. lineare nella
tabella mi dà T = 289 K, ossia 16 °C.
Dunque un salto di 11 K, non 30.

Ma un abbassamento di 11 K in termini di energia permette
l'evaporazione di 0.143 kg e si vede che anche questo è troppo, perché
l'aggiunta di questi 0.143 kg ai 0.39 già presenti nell'aria porterebbe
la pressione sopra quella di saturazione alla temp. di 289 K.

Il seguito a domani...
--
Elio Fabri
Elio Fabri
2020-08-08 08:08:28 UTC
Permalink
Post by Elio Fabri
Il seguito a domani...
ed eccoci qua.

Proviamo un calcolo un po' più accurato.
Chiamo M la massa che evapora, T la temp. di equilibrio.

Dalla legge dei gas, applicata al vapore:

P * 30 = 8.31 * T * (0.39 + M)/0.018.

Bilancio di energia:

T = 300 - 74.7*M

(Tutto in unità SI. Ho trasgredito la regola di non pasticciare numeri
e gr. fisiche :-).)

Per la pressione del vapore saturo in funzione di T adatto
un'interpolazione quadratica nell'intervallo 288-298 K su una tabella
trovata in wikipedia.

Una soluzione numerica mi dà

M = 0.1045 kg, P = 2224 Pa, T = 292.2 K

Commento.
In primo luogo, non bisogna prendere sul serio tutte le cifre scritte.
Mi accontenterei se il risultato fosse giusto entro 1 K per la
temperatura, ecc.
La ragione sta nelle molte approssimazioni fatte e nell'uso di dati un
po' grezzi.
Va detto che fare calcoli termodinamici non è per niente facile, per
più ragioni, non ultima la difficoltà a reperire dati affidabili e
omogenei. Forse la difficoltà non esiste per uno che simili calcoli li
fa tutti i giorni da professionista; c'è di sicuro per un dilettante
come il sottoscritto.

Ci sono poi le schematizzazioni, di cui si è già discusso. E' chiaro
che quella qui adottata e del resto proposta nella formulazione del
problema è molto lontana da una possibilità nel mondo reale.
Ma qui lo scopo era di indicare una via di soluzione e soprattutto di
mostrare un risultato inatteso.
Avrete visto che in questa nuova versione del cacolo la var. di
temperatura si è ridotta da 30 K a soli 8K, ma è sempre un bel po'.
--
Elio Fabri
Daniele Fua
2020-08-08 17:03:28 UTC
Permalink
Post by Elio Fabri
Post by Elio Fabri
Il seguito a domani...
ed eccoci qua.
M = 0.1045 kg, P = 2224 Pa, T = 292.2 K
DeltaT = -8K è la risposta che darebbe anche un fisico dell'atmosfera (o
un meteorologo, ma preferisco chiamarmi nel primo modo).
E' ovviamente possibile fare i calcoli come ha fatto Elio Fabri ma la
risposta è immediata se si pensa che quella cercata non è altro che la
ben nota "Temperatura di bulbo umido" - ipotizzando che il secchio sia
abbastanza grande da non esaurirsi prima di avere evaporato a
sufficienza per rendere il vapore d'acqua saturo e - mi raccomando! - è
il vapor d'acqua che diventa saturo, NON l'aria!!!!!
Basta andare a scartabellare la rete per trovare i grafici belli pronti
e cercare di capirli (il che è meno semplice!)

Poi, come è stato spiegato ampiamente, la temperatura finale della
stanza dipenderà anche da altri fattori tutt'altro che trascurabili.

Daniele Fuà
Elio Fabri
2020-08-09 19:00:45 UTC
Permalink
Post by Daniele Fua
E' ovviamente possibile fare i calcoli come ha fatto Elio Fabri ma la
risposta è immediata se si pensa che quella cercata non è altro che la
ben nota "Temperatura di bulbo umido"
Grrr... La "temperatura di termometro bagnato"!
Come ha fatto a non venirmi in mente?
Eppure queste cose le sapevo, da almeno 65 anni.
Ti chiederai come mai le sapevo, ma ora vorrei esere veloce.

Ho controllato un diagramma psicrometrico, e infatti torna 8 gradi.
--
Elio Fabri
Soviet_Mario
2020-08-15 13:18:36 UTC
Permalink
Post by Elio Fabri
Post by Daniele Fua
E' ovviamente possibile fare i calcoli come ha fatto Elio Fabri ma la
risposta è immediata se si pensa che quella cercata non è altro che la
ben nota "Temperatura di bulbo umido"
Grrr... La "temperatura di termometro bagnato"!
Come ha fatto a non venirmi in mente?
Eppure queste cose le sapevo, da almeno 65 anni.
Ti chiederai come mai le sapevo, ma ora vorrei esere veloce.
Ho controllato un diagramma psicrometrico, e infatti torna 8 gradi.
scusate ... ma la T a bulbo umido ... non dovrebbe essere che il LIMITE
INFERIORE che si può raggiungere con questi evaporatori-raffrescatori,
nelle condizioni più favorevoli possibili ?

Penso a inerzie dei sistemi reali ad es, ma anche altri parametri non
pienamente raggiunti (es. aria disomogenea nel sistema per T, umidità
relativa, aria non totalmente satura anche vicino, ricambio mal
dimensionato etc, geometria del sistema.

La T a bulbo umido col termometro a calzetta bagnata è un sistema molto
propizio a raggiungere il minimo possibile, o no ?
--
la firma la setto dopo
Daniele Fua
2020-08-16 14:52:57 UTC
Permalink
Post by Soviet_Mario
scusate ... ma la T a bulbo umido ... non dovrebbe essere che il LIMITE
INFERIORE che si può raggiungere con questi evaporatori-raffrescatori,
nelle condizioni più favorevoli possibili ?
Direi proprio di si ed infatti è stato già detto in tutte le risposte di
quelli che hanno suggerito come risolvere il problema!
:-)

Daniele Fuà

Paolo Russo
2020-08-06 10:16:00 UTC
Permalink
[ggufo:]
Post by ggufo
sì questo è chiaro, infatti il rinfrescatore in commercio di cui si
parlava nell'altro gruppo, prevede uno scambio d'aria con l'esterno.
eh! tanto piacere!
Se richiede uno scambio d'aria allora tanto vale usare un
condizionatore normale.
Post by ggufo
detto questo, se poi si volessero fare calcoli, e purtroppo l'esame di
fisica tecnica l'ho dato troppi anni fa ... penso che comunque abbassi
la temperatura di pochi milionesimi di grado
Be', dai, milionesimi no, non sottovalutare il calore
latente di evaporazione dell'acqua, ma comunque l'effetto
dipende pesantemente dalle condizioni al contorno.
L'evaporazione di un litro d'acqua a 25 gradi dovrebbe
assorbire circa 2586 kJ, diminuendo la temperatura di un
volume d'aria di 3*5*5 metri cubi di circa 26 gradi, se non
ho cannato troppo i calcoli o usato troppe approssimazioni
(come il calore specifico dell'aria secca a pressione
costante o la densita` un po' a spanne).
(4186*75+2272000)/(1.3*1005)/(3*5*5)=26.39
Il problema e` che le stanze non sono fatte solo d'aria: il
grosso dell'inerzia termica sta nella mobilia e nelle
pareti. Per questo dopo aver aperto una finestra d'inverno
per cambiare l'aria, dopo averla richiusa la stanza e`
molto fredda ma in pochi minuti la temperatura ritorna
praticamente come prima, anche a riscaldamento spento.
Per non parlare dei circa 100 W di calore che ogni persona
produce, nonche' di quello che fluisce dall'ambiente
esterno, che rendono importante la potenza refrigerante e
quindi la velocita` con cui quell'acqua dovrebbe evaporare.

Ciao
Paolo Russo
Wakinian Tanka
2020-08-05 04:12:57 UTC
Permalink
Post by ggufo
cari fisici e fisiche, sopratutto fisiche.
Allora ciao...
Post by ggufo
ho un quesito da porVi, relativo a dei rinfrescatori che circolano
ultimamente, ma non è di lui che vi vorrei chiedere.
"rinfrescatori" è plurale, "lui" è singolare.
Post by ggufo
-abbiamo una stanza chiusa ed isolata termicamente alla temperatura T
Non sarebbe stato male specificare che la stanza "è in equilibrio termico" e dare un range per pressione e temperatura T: se T < 0 la vedo dura far evaporare l'acqua ...

Diciamo che 0 < T < 100°C e pressione atmosferica. Inoltre si assume non vi siano nella stanza altri materiali/corpi che possono dar luogo a transizioni di fase, a parte l'acqua liquida che evapora di cui scrivi dopo.
Post by ggufo
-abbiamo in questa stanza un recipiente con dell'acqua anch'essa a
temperatura T
"acqua allo stato liquido" I suppose.
Post by ggufo
-la temperatura è quindi T, uniforme in tutti i punti
Ma il fatto che sia uniforme in tutti i punti non assicura che vi sia equilibrio termico".
Post by ggufo
-l'aria della stanza non è satura dal punto di vista dell'umidità,
quindi l'acqua può evaporare spontaneamente, senza intervento alcuno
Nelle condizioni che ho scritto sopra.
Post by ggufo
conosco chi dice che l'acqua evaporando produce un abbassamento della
temperatura della stanza. non importa quanto sia, non voglio fare
calcoli, solo ragionare qualitativamente.
è vera questa cosa?
Si: l'acqua liquida assorbe energia interna dalla stanza e/o da se stessa per evaporare. Se non ci sono altre transizioni di fase che quella evaporazione, la T della stanza sarà diminuita alla fine del processo.
Post by ggufo
dai fate a gara a rispondere (seriamente)
La mia risposta è seria.
Non si può dire altrettanto della frase "dai fate a gara a rispondere".
(campanellino d'allarme...)

--
Wakinian Tanka
Soviet_Mario
2020-08-05 12:02:50 UTC
Permalink
Post by Wakinian Tanka
Post by ggufo
cari fisici e fisiche, sopratutto fisiche.
Allora ciao...
Post by ggufo
ho un quesito da porVi, relativo a dei rinfrescatori che circolano
ultimamente, ma non è di lui che vi vorrei chiedere.
"rinfrescatori" è plurale, "lui" è singolare.
Post by ggufo
-abbiamo una stanza chiusa ed isolata termicamente alla temperatura T
Non sarebbe stato male specificare che la stanza "è in equilibrio termico" e dare un range per pressione e temperatura T: se T < 0 la vedo dura far evaporare l'acqua ...
Diciamo che 0 < T < 100°C e pressione atmosferica. Inoltre si assume non vi siano nella stanza altri materiali/corpi che possono dar luogo a transizioni di fase, a parte l'acqua liquida che evapora di cui scrivi dopo.
Post by ggufo
-abbiamo in questa stanza un recipiente con dell'acqua anch'essa a
temperatura T
"acqua allo stato liquido" I suppose.
Post by ggufo
-la temperatura è quindi T, uniforme in tutti i punti
Ma il fatto che sia uniforme in tutti i punti non assicura che vi sia equilibrio termico".
Post by ggufo
-l'aria della stanza non è satura dal punto di vista dell'umidità,
quindi l'acqua può evaporare spontaneamente, senza intervento alcuno
Nelle condizioni che ho scritto sopra.
Post by ggufo
conosco chi dice che l'acqua evaporando produce un abbassamento della
temperatura della stanza. non importa quanto sia, non voglio fare
calcoli, solo ragionare qualitativamente.
è vera questa cosa?
Si: l'acqua liquida assorbe energia interna dalla stanza e/o da se stessa per evaporare. Se non ci sono altre transizioni di fase che quella evaporazione, la T della stanza sarà diminuita alla fine del processo.
Post by ggufo
dai fate a gara a rispondere (seriamente)
La mia risposta è seria.
Non si può dire altrettanto della frase "dai fate a gara a rispondere".
(campanellino d'allarme...)
non credo stia trollando, se l'è presa un po' a male per un
thread (titolo : rinfrescatori) su it.hobby.fai-da-te.

E il "conosco chi dice" presumo fosse riferito a me (forse a
me e Gianluca insieme).

L'idea che entropia e entalpia possano giocare avverse, e
che equilibrio termico e termodinamico potessero non essere
per niente sinonimi, evidentemente non era stata digerita
"gracefully" (questo anglicismo lo trovo delizioso in certi
contesti). E dire che avevo anche tentato di fornire
numerosissimi esempi di gradienti di T che si autogenerano a
spese di altri "drive" che spingono perché lontani
dall'equilibrio.

Anche il potenziale chimico era stato frainteso per
potenziale gravitazionale inizialmente.

E' cmq stato un 3D interessante, quello sui "rinfrescatori"
a spruzzamento di acqua.
Post by Wakinian Tanka
--
Wakinian Tanka
--
1) Resistere, resistere, resistere.
2) Se tutti pagano le tasse, le tasse le pagano tutti
Soviet_Mario - (aka Gatto_Vizzato)
Elio Fabri
2020-08-05 19:45:39 UTC
Permalink
Post by Soviet_Mario
non credo stia trollando, se l'è presa un po' a male per un
thread (titolo : rinfrescatori) su it.hobby.fai-da-te.
E il "conosco chi dice" presumo fosse riferito a me (forse a
me e Gianluca insieme).
Meno male che hai spiegato questo.
Ma noi non ne sapevamo niente, e il post di ggufo aveva fatto
un'impressione un po' strana (non solo a me, vedo).

E' per questo (ma non solo per questo) che ho optato per una risposta
iperlaconica.
Caro ggufo: ci chiedi se è vero? E io ti rispondo alla domanda. Punto.
Non hai spiegato il contesto, non so niente (come al solito) di quanto
sai di termodinamica. Perché dovrei spendere del tempo per produrre
una risposta argomentata, che magari tu non sei in grado di capire?
Post by Soviet_Mario
L'idea che entropia e entalpia possano giocare avverse,
Ecco il chimico in azione :-)
Lo so, voi avete fisso questo schema mentale: DG = DH - T DS ecc.
Ma ci sono due obiezioni: la prima è che quello schema si applica a
trasf. isobare e isoterme.
Non è il nostro caso: qui per il sistema intero sono costanti
a) l'energia interna
b) il volume.
Quindi le condizioni di equilibrio e di trasf. spontanea sono dettate
dall'entropia.
Secondo: l'argomento appena esaminato si riferisce al'equilibrio e al
verso della trasf. (secondo principio).
Ma per rispondere bastava meno: il solo primo principio.
Se l'en. interna totale si conserva, e se dimostro che una parte del
sistema (l'acqua che evapora) aumenta la sua, ne segue che quella del
resto deve diminuire.
Si poteva sviluppare questo abbozzo in una sana risposta. Cosa che per
i motivi spiegati sopra non ho ritnuto di dover fare.
--
Elio Fabri
Soviet_Mario
2020-08-05 21:37:00 UTC
Permalink
Post by Elio Fabri
Post by Soviet_Mario
non credo stia trollando, se l'è presa un po' a male per un
thread (titolo : rinfrescatori) su it.hobby.fai-da-te.
E il "conosco chi dice" presumo fosse riferito a me (forse a
me e Gianluca insieme).
Meno male che hai spiegato questo.
Ma noi non ne sapevamo niente, e il post di ggufo aveva fatto
un'impressione un po' strana (non solo a me, vedo).
E' per questo (ma non solo per questo) che ho optato per una
risposta
iperlaconica.
Caro ggufo: ci chiedi se è vero? E io ti rispondo alla
domanda. Punto.
Non hai spiegato il contesto, non so niente (come al solito)
di quanto
sai di termodinamica. Perché dovrei spendere del tempo per
produrre
una risposta argomentata, che magari tu non sei in grado di
capire?
Post by Soviet_Mario
L'idea che entropia e entalpia possano giocare avverse,
Ecco il chimico in azione :-)
Lo so, voi avete fisso questo schema mentale: DG = DH - T DS
ecc.
no onestamente no, anzi stavolta avevo in mente situazioni a
volume costante (dove usare un'altra def. di entalpia che
però manco mi ricordo)
Post by Elio Fabri
Ma ci sono due obiezioni: la prima è che quello schema si
applica a
trasf. isobare e isoterme.
no ma ero molto più filosofico e generico : intendevo solo
dire che talvolta il guadagno in entropia riesce a produrre
situazioni energeticamente sfavorevoli nel senso più lato
(l'acqua gas ha un potenziale chimico superiore a quella
liquida a P e T in cui il liquido è stabile)
Post by Elio Fabri
Non è il nostro caso: qui per il sistema intero sono costanti
a) l'energia interna
b) il volume.
Quindi le condizioni di equilibrio e di trasf. spontanea
sono dettate
dall'entropia.
grosso modo volevo dire questo, e motivare coll'aumento di
disordine il perché l'energia potenziale delle molecole che
vanno nel vapore dovesse aumentare (a scapito del proprio
bagaglio di energia cinetica iniziale)
Post by Elio Fabri
Secondo: l'argomento appena esaminato si riferisce
al'equilibrio e al
verso della trasf. (secondo principio).
Ma per rispondere bastava meno: il solo primo principio.
ecco, qui si rivela il fisico che riesce a dirimere una
faccenda usando meno mezzi !
Post by Elio Fabri
Se l'en. interna totale si conserva, e se dimostro che una
parte del
sistema (l'acqua che evapora) aumenta la sua, ne segue che
quella del
resto deve diminuire.
Si poteva sviluppare questo abbozzo in una sana risposta.
Cosa che per
i motivi spiegati sopra non ho ritnuto di dover fare.
cmq vari esempi su espansione di gas, dissoluzioni di sali
endotermici, glieli avevo già fatti per dimostrare come
l'equilibrio solo termico non garantisse affatto che
potessero crearsi effetti termici spontanei.

Ma la cosa non è stata convincente.
Presumo abbia chiesto conferme qui per pinzarmi in castagna.
Oh, pace, fa uguale
--
1) Resistere, resistere, resistere.
2) Se tutti pagano le tasse, le tasse le pagano tutti
Soviet_Mario - (aka Gatto_Vizzato)
Soviet_Mario
2020-08-07 12:05:46 UTC
Permalink
Post by Soviet_Mario
Post by Elio Fabri
Post by Soviet_Mario
non credo stia trollando, se l'è presa un po' a male per un
thread (titolo : rinfrescatori) su it.hobby.fai-da-te.
E il "conosco chi dice" presumo fosse riferito a me (forse a
me e Gianluca insieme).
Meno male che hai spiegato questo.
Ma noi non ne sapevamo niente, e il post di ggufo aveva fatto
un'impressione un po' strana (non solo a me, vedo).
E' per questo (ma non solo per questo) che ho optato per
una risposta
iperlaconica.
Caro ggufo: ci chiedi se è vero? E io ti rispondo alla
domanda. Punto.
Non hai spiegato il contesto, non so niente (come al
solito) di quanto
sai di termodinamica. Perché dovrei spendere del tempo per
produrre
una risposta argomentata, che magari tu non sei in grado
di capire?
 > L'idea che entropia e entalpia possano giocare avverse,
Ecco il chimico in azione :-)
Lo so, voi avete fisso questo schema mentale: DG = DH - T
DS ecc.
no onestamente no, anzi stavolta avevo in mente situazioni a
volume costante (dove usare un'altra def. di entalpia che
però manco mi ricordo)
ecco, pensavo nei termini della quantità che ha scritto in
seguito Wakinian Tanka : l'energia libera di Helmoltz (la
più adatta a volume costante)
ma non mi ricordavo né il nome né il simbolo, solo il concetto.
Se non ricordo male l'aveva citata anni fa in una
discussione su sistemi lontani dall'equilibrio o Giorgio
Bibbiani o qualcun altro proprio su questo NG (io allora non
l'avevo mai sentito nominare) e mi aveva colpito. Forse se
n'era parlato anche in qualche 3D (non escludo di averlo
inziato io) dove chiedevo forme alternative di lavoro non
P*DV ma ad es. a volume costante tipo V*DP. Ed era saltata
fuori questa versione alternativa di energia libera, dove
l'unica parte in comune era il discorso entropico, ma
variavano gli altri paramentri
Post by Soviet_Mario
Post by Elio Fabri
Ma ci sono due obiezioni: la prima è che quello schema si
applica a
trasf. isobare e isoterme.
no ma ero molto più filosofico e generico : intendevo solo
dire che talvolta il guadagno in entropia riesce a produrre
situazioni energeticamente sfavorevoli nel senso più lato
(l'acqua gas ha un potenziale chimico superiore a quella
liquida a P e T in cui il liquido è stabile)
cmq per fortuna W.T. me l'ha fatta ricordare

CUT
--
1) Resistere, resistere, resistere.
2) Se tutti pagano le tasse, le tasse le pagano tutti
Soviet_Mario - (aka Gatto_Vizzato)
Max336 M
2020-08-06 09:44:15 UTC
Permalink
Fabri ha abolito il metalinguaggio dalla fisica.
Non male.
E' un vaccino dalla metafisica e permette al Fisico di non andare fuori tema :)
ggufo
2020-08-05 12:35:08 UTC
Permalink
On Tue, 4 Aug 2020 21:12:57 -0700 (PDT) in article <5ced0100-2fec-4c15-
a91d-***@googlegroups.com> Wakinian Tanka
<***@gmail.com> says...
ok, sei andato nella direzione giusta, mi ero dimenticato di dire T
ambiente, diciamo "a condizioni normali", ma hai visto giusto
Post by Wakinian Tanka
Si: l'acqua liquida assorbe energia interna dalla stanza e/o da se
stessa per evaporare. Se non ci sono altre transizioni di fase che
quella evaporazione, la T della stanza sarà diminuita alla fine del
processo.

l'e/o non mi convince.
cioè l'energia assorbita dall'acqua che evapora un po' sarà quella
dell'ambiente piuttosto che quella dell'acqua del recipiente da cui
evapora. ma un po' veramente poco, ok, volevo una riflessione
qualitativa, in effetti, è vero.
ora: supponiamo che l'energia per evaporare sia in larghissima
approssimazione sottratta all'acqua: la temperatura dell'ambiente
(dell'aria) in questo frangente diminuisce? o diminuisce solo quella
dell'acqua del recipiente?
che poi è anche vero che se diminuisce la temperatura del recipiente poi
diminuirà quella dell'ambiente per convezione
Wakinian Tanka
2020-08-05 22:25:35 UTC
Permalink
Post by ggufo
On Tue, 4 Aug 2020 21:12:57 -0700 (PDT) in article <5ced0100-2fec-4c15-
Post by Wakinian Tanka
Si: l'acqua liquida assorbe energia interna dalla stanza e/o da se stessa per evaporare.
"Da se stessa" = "la porzione di acqua che evapora sottrae energia interna dalla porzione che rimane allo stato liquido" (vedi anche obiezione di Fabri).
Post by ggufo
Post by Wakinian Tanka
Se non ci sono altre transizioni di fase che quella evaporazione, la T della stanza sarà diminuita alla fine del
processo.
l'e/o non mi convince.
Alla fine del processo la "o" sparisce :-)

Cioè l'energia sarà stata presa ad entrambi. Questo, qualitativamente, è vero sempre, però all'inizio l'energia sottratta all'ambiente potrebbe essere quantitativamente trascurabile rispetto a quella sottratta all'acqua liquida rimanente. Vedi dopo.
Post by ggufo
cioè l'energia assorbita dall'acqua che evapora un po' sarà quella dell'ambiente piuttosto che quella dell'acqua
del recipiente da cui evapora.
No, l'energia la prende principalmente dalla restante acqua liquida, ma dipende dalle specifiche modalità di scambio termico.



Per capirlo meglio consideriamo l'acqua che sta evaporando da un secchio di qualche litro, pieno ed in materiale termicamente isolante: lo scambio termico con l'ambiente, all'interfaccia liquido/vapore+aria, è molto piccolo, l'acqua che evapora assorbe energia termica quasi unicamente dall'acqua liquida rimanente. Poi, lentamente, l'acqua liquida che nel frattempo si era raffreddata si mette in equilibrio termico con il resto della stanza assorbendo energia termica da essa.
Se invece si ha uno strato monomolecolare d'acqua, ovviamente l'energia termica per l'evaporazione la può prendere solo dall'ambiente.
Post by ggufo
ma un po' veramente poco, ok, volevo una riflessione
qualitativa, in effetti, è vero.
ora: supponiamo che l'energia per evaporare sia in larghissima
approssimazione sottratta all'acqua: la temperatura dell'ambiente
(dell'aria) in questo frangente diminuisce? o diminuisce solo quella
dell'acqua del recipiente?
Entrambe, però vedi sopra.
Post by ggufo
che poi è anche vero che se diminuisce la temperatura del recipiente poi
diminuirà quella dell'ambiente per convezione
Anche per conduzione ed irraggiamento. Se poi il recipiente dell'acqua è molto più largo che alto, la convezione tra recipiente ed aria diventa trascurabile rispetto alle altre due modalità di trasmissione.

--
Wakinian Tanka
ggufo
2020-08-06 09:43:47 UTC
Permalink
On Wed, 5 Aug 2020 15:25:35 -0700 (PDT) in article <296af8c2-3c31-4921-
Post by Wakinian Tanka
Anche per conduzione ed irraggiamento. Se poi il recipiente
dell'acqua è molto più largo che alto, la convezione tra recipiente ed
aria diventa trascurabile rispetto alle altre due modalità di
trasmissione.

ok, sei stato esplicativo, ti ringrazio.
rimane l'ultimo anello che non mi è chiaro: perchè a regime dopo che
tutta l'acqua possibile è evaporata, quindi umidità al 100% e
temperatura costante in tutto il sistema, in tutti i suoi punti, la
temperatura finale T' < T
in particolare che relazione ha questa diminuzione della temperatura con
l'entropia
Wakinian Tanka
2020-08-07 10:10:17 UTC
Permalink
On Wed, 5 Aug 2020 15:25:35 -0700 (PDT) Wakinian Tanka says...
...
Post by Wakinian Tanka
Anche per conduzione ed irraggiamento.
...
rimane l'ultimo anello che non mi è chiaro: perchè a regime dopo che
tutta l'acqua possibile è evaporata, quindi umidità al 100% e
temperatura costante in tutto il sistema, in tutti i suoi punti, la
temperatura finale T' < T
Non capisco che significa "perché". Fabri ti ha fatto anche il calcolo!


Forse cerchi una risposta del tipo: "parte dell'energia cinetica (e potenziale di vibrazione se vengono attivati anche gradi di libertà vibrazionali ma questo avviene a T più elevate) delle molecole d'acqua e d'aria si trasforma in energia potenziale delle molecole d'acqua allo stato di vapore. Poiché la T è proporzionale a quell'energia cinetica, la T diminuisce. Ma l'energia totale (energia interna) non varia".
in particolare che relazione ha questa diminuzione della temperatura con
l'entropia
L'energia libera di Helmoltz (uso questa perchè il volume è costante) è:
F = U - T S
∆F = ∆U - T∆S - S∆T
Dato che in questo caso l'energia interna U non varia:
∆F = - T∆S - S∆T
L'entropia S aumenta, T diminuisce, quindi ∆S > 0, ∆T < 0. La trasformazione è spontanea se ∆F < 0:
- T∆S - S∆T < 0
cioè se:
=> ∆S > S|∆T|.
Non so se sono in grado di calcolare ∆S complessivo: il problema (per me) è l'aumento di S dell'aria.

--
Wakinian Tanka
Giorgio Bibbiani
2020-08-07 10:42:32 UTC
Permalink
Il 07/08/2020 12:10, Wakinian Tanka ha scritto:
...
Ma se il sistema è isolato (così ho inteso) allora
all'equilibrio sarà massima l'entropia, l'energia
libera di Helmholtz sarebbe invece minima per un sistema
a contatto con una sorgente di calore che mantenesse T costante.

Già che ci sono ne approfitto per porre una domanda:
il Callen distingue tra "heat source" e "heat reservoir"
(quest'ultima è supposta mantenere T costante), esiste
consolidata in lingua italiana la stessa distinzione
tra i 2 tipi di sorgenti di calore?

Ciao
--
Giorgio Bibbiani
(mail non letta)
Wakinian Tanka
2020-08-07 15:47:12 UTC
Permalink
Post by Giorgio Bibbiani
...
Ma se il sistema è isolato (così ho inteso) allora
all'equilibrio sarà massima l'entropia,
Mi sa che hai ragione:
dS ≥ dq(bar)/T
a volume costante:
dq(bar)= dU
=> dU -TdS ≤ 0
U = costante:
dS ≥ 0.
Post by Giorgio Bibbiani
l'energia
libera di Helmholtz sarebbe invece minima per un sistema
a contatto con una sorgente di calore che mantenesse T costante.
Dunque, a V costante si è detto che si ha:
dU -TdS ≤ 0 (1)
Poiché F = U - TS, dF = dU - TdS - SdT,
a T costante:
dU = dF + TdS
quindi la (1) diventa:
dF ≤ 0.
Hai ragione!
È meglio fare i conti che affidarsi alla memoria :-)
Post by Giorgio Bibbiani
il Callen distingue tra "heat source" e "heat reservoir"
(quest'ultima è supposta mantenere T costante), esiste
consolidata in lingua italiana la stessa distinzione
tra i 2 tipi di sorgenti di calore?
Nel mio Zemansky (Zanichelli, 1970) la seconda la chiama "serbatoio di calore".

--
Wakinian Tanka
Wakinian Tanka
2020-08-07 11:08:26 UTC
Permalink
Post by Wakinian Tanka
=> ∆S > S|∆T|.
Ho dimenticato di scrivere T a denominatore:

∆S > S|∆T|/T.

--
Wak
ggufo
2020-08-07 10:25:08 UTC
Permalink
On Fri, 7 Aug 2020 03:10:17 -0700 (PDT) in article <1e16e326-1689-418e-
Post by Wakinian Tanka
Non capisco che significa "perché". Fabri ti ha fatto anche il calcolo!
Forse cerchi una risposta del tipo: "parte dell'energia cinetica (e potenziale di vibrazione se vengono attivati anche gradi di libertà vibrazionali ma questo avviene a T più elevate) delle molecole d'acqua e d'aria si trasforma in energia potenziale delle molecole d'acqua allo stato di vapore.
Poiché la T è proporzionale a quell'energia cinetica, la T diminuisce. Ma l'energia totale (energia interna) non varia".
Post by Wakinian Tanka
Post by ggufo
in particolare che relazione ha questa diminuzione della temperatura con
l'entropia
F = U - T S
?F = ?U - T?S - S?T
?F = - T?S - S?T
- T?S - S?T < 0
=> ?S > S|?T|.
Non so se sono in grado di calcolare ?S complessivo: il problema (per me) è l'aumento di S dell'aria.
hai risposto
Elio Fabri
2020-08-05 19:45:13 UTC
Permalink
Post by Wakinian Tanka
Non sarebbe stato male specificare che la stanza "è in equilibrio
termico" e dare un range per pressione e temperatura T: se T < 0 la
vedo dura far evaporare l'acqua ...
A differenza di come sembri pensarla tu, per me "il sistema è in
equilibrio termico" significa esattamente "la temperatura è la stessa
dappertutto nel sistema".
V. anche più avanti.

Io vedo dura avere T<0, se come credo sia convenzione universale, con
T maiuscola s'intende la temp. *assoluta*.
Post by Wakinian Tanka
Ma il fatto che sia uniforme in tutti i punti non assicura che vi sia
equilibrio termico.
Sospetto che tu identifichi eq. termico ed eq. termodinamico. Invece
sono cose diverse.
Ti faccio un esempio terra terra.
Hai il solito recipiente diviso in due parti da una parete rigida e
isolante.
Nella parte A c'è un gas, per es. N2, a data temp. e pressione. Nella
parte B un gas diverso, per es. O2, a temp. e pressione diverse da A,
supponiamo entrambe minori.
Siamo certamente d'accordo che il sistema complessivo non è in
equilibrio da nessu punto di vista. La situazione si può mantenere
perché le due parti sono isolate tra loro.

Supponiamo che nella parete di separazione ci sia un piccolo foro con
un rubinetto.
Apro il rubinetto e aspetto un po' (non tanto, spiego subito).
Un po' del gas A passa in B, finché la pressione diventa la stessa
dalle due parti.
Questo accade abbastanza rapidamente; più rapidamente di altri
processi che ora esaminiamo.
A questo puto abbiamo ottenuto l'eq. *idrostatico*.

La temperatura potrà subire variazioni durante il transitorio, ma si
uniformerà abbastanza presto in A e anche in B: restando però diversa
tra le due parti.
Anche la composizione resta diversa: in A c'è solo il gas A, mentre in
B c'è anche un po' di A, però prevalentemente in vicinanza del foro.
Prima che la composizione si uniformizzi in tutto B occorre che si
sviluppi un'ampia diffusione, che è un processo molto lento.

Quindi dopo il primo transitorio abbiamo equilibrio idrostatico, ma non
termico né chimico.
In seguito la diffusione nei due recipienti e la conduzione termica
porteranno all'equilibrio termico e chimico (non so quale dei due sia
più veloce) di ciascuna parte separatamente, ma non dell'intero
sistema.
Questo si raggiungerà molto più lentamente, a causa della piccolezza
del foro.
E solo dopo questo lungo tempo avremo che nelle due parti ci saranno
due miscele, alla stessa pressione e anche temperatura, le stesse
ovunque. Inoltre anche la compisizione delle miscele sarà la stessa
ovunque.
Solo a questo punto potremo parlare di eq. *termodinamico*.
Post by Wakinian Tanka
Si: l'acqua liquida assorbe energia interna dalla stanza e/o da se
stessa per evaporare.
Questa è proprio bella! Assorbire en. interna da se stessa :-D
Sembra il barone di Muenchhausen, quello che essendo caduto nelle
sabbie mobili si tirò fuori tirandosi per le stringhe degli stivali.
(Da qui nasce il termine "bootstrapping.")

In modo più complicato che nel mio esempio, l'acqua che avapore ha
bisogno di energia e la prende a quella che rimane liquida, in un modo
automatico: le molecole che lasciano il liquido sono quelle che si
trovano a essere vicine alla superficie e ad avere (causa fluttuazione)
un'en. cinetica maggiore della media.
Restano indietro quelle più lente, e per questo la temp. del liquido si
abbassa.
Ma la diff. di temperatura con l'ambiente viene colmata poco dopo:
l'ambiente cede calore al liquido finché si portano alla stessa
temperatura, che sarà minore da quella iniziale.
--
Elio Fabri

F
Wakinian Tanka
2020-08-05 23:07:38 UTC
Permalink
Post by Elio Fabri
Post by Wakinian Tanka
Non sarebbe stato male specificare che la stanza "è in equilibrio
termico" e dare un range per pressione e temperatura T: se T < 0 la
vedo dura far evaporare l'acqua ...
A differenza di come sembri pensarla tu, per me "il sistema è in
equilibrio termico" significa esattamente "la temperatura è la stessa
dappertutto nel sistema".
Hai ragione. Ho confuso "equilibrio termico" con "equilibrio termodinamico", come suggerisci dopo.
Post by Elio Fabri
V. anche più avanti.
Post by Wakinian Tanka
Io vedo dura avere T<0,
se come credo sia convenzione universale, con
T maiuscola s'intende la temp. *assoluta*.
Avrei dovuto scrivere 0ºC, infatti.
Post by Elio Fabri
Post by Wakinian Tanka
Ma il fatto che sia uniforme in tutti i punti non assicura che vi sia
equilibrio termico.
Sospetto che tu identifichi eq. termico ed eq. termodinamico. Invece
sono cose diverse.
Si, ho confuso la terminologia, avrei dovuto dire "termodinamico".
...
Post by Elio Fabri
Nella parte A c'è un gas, per es. N2, a data temp. e pressione.
...
Grazie dell'esempio.
Post by Elio Fabri
Post by Wakinian Tanka
Si: l'acqua liquida assorbe energia interna dalla stanza e/o da se
stessa per evaporare.
Questa è proprio bella! Assorbire en. interna da se stessa :-D
Sembra il barone di Muenchhausen, quello che essendo caduto nelle
sabbie mobili si tirò fuori tirandosi per le stringhe degli stivali.
LOL.
Si, avrei dovuto precisare (vedi sopra).
Post by Elio Fabri
(Da qui nasce il termine "bootstrapping.")
Non lo sapevo!
Ciao.

--
Wakinian Tanka
ggufo
2020-08-06 07:46:16 UTC
Permalink
On Wed, 05 Aug 2020 21:45:13 +0200 in article <hp0go0F4qnvU1
@mid.individual.net> Elio Fabri <***@fastwebnet.it> says...
Post by Elio Fabri
In modo più complicato che nel mio esempio, l'acqua che avapore ha
bisogno di energia e la prende a quella che rimane liquida, in un modo
automatico: le molecole che lasciano il liquido sono quelle che si
trovano a essere vicine alla superficie e ad avere (causa fluttuazione)
un'en. cinetica maggiore della media.
Restano indietro quelle più lente, e per questo la temp. del liquido si
abbassa.
l'ambiente cede calore al liquido finché si portano alla stessa
temperatura, che sarà minore da quella iniziale.
ecco il punto cruciale: non mi torna però il perchè la temperatura
finale sia inferiore di quella iniziale.
ho pensato a fare dei ragionamenti sull'entropia che aumentando
comportano una perdita di calore, ma non riesco a trovare il bandolo
della matassa e fare il bilancio complessivo
Elio Fabri
2020-08-07 16:45:44 UTC
Permalink
ecco il punto cruciale: non mi torna però il perché la temperatura
finale sia inferiore di quella iniziale.
L'ho spiegato in modo qualitativo alla fine della mia risposta a WT:
giorno 5, ore 21:45.
L'hai letto?
ho pensato a fare dei ragionamenti sull'entropia che aumentando
comportano una perdita di calore, ma non riesco a trovare il bandolo
della matassa e fare il bilancio complessivo
Con l'entropia non ci puoi arivare di certo.
Quando l'acqua evapora l'entropia aumenta.
Se la temp. diminuisce l'entropia diminuisce.
Se succedono entrambe le cose, non sai cosa farà in toale l'entropia, a
meno di non fare conti precisi..
Per ragioni generali (secondo principio) sai che l'entropia deve
aumentare, ma questo succederebbe anche meglio se la temp. non
diminuisse.
--
Elio Fabri
Soviet_Mario
2020-08-07 17:14:12 UTC
Permalink
Post by Elio Fabri
ecco il punto cruciale: non mi torna però il perché la
temperatura
finale sia inferiore di quella iniziale.
L'ho spiegato in modo qualitativo alla fine della mia
giorno 5, ore 21:45.
L'hai letto?
ho pensato a fare dei ragionamenti sull'entropia che
aumentando
comportano una perdita di calore, ma non riesco a trovare
il bandolo
della matassa e fare il bilancio complessivo
Con l'entropia non ci puoi arivare di certo.
Quando l'acqua evapora l'entropia aumenta.
Se la temp. diminuisce l'entropia diminuisce.
Se succedono entrambe le cose, non sai cosa farà in toale
l'entropia, a
meno di non fare conti precisi..
mmm ... ciò mi scuote.
Altrove ebbi a dire che in prima approssimazione un liquido
caldo (senza specificare) ma negli intorni di una certa T
tipo T ambiente, ha cmq meno entropia della stessa quantità
dello stesso liquido come vapore freddo (senza troppo
specificare).

Ricordo vagamente che le entropie standard (a O° C) dei
liquidi sono in media neanche metà dei rispettivi vapori ...
però non ricordo come vari S con T.

Variando arbitrariamente P per governare lo stato fisico, su
che range di T un liquido tipo acqua molto caldo (liquido
vero, non fluido supercritico) può diventare più disordinato
(S più alta) del suo vapore molto freddo ?
Mi basta visualizzare l'ordine di grandezza (invero io avrei
detto che non era nemmeno possibile, pensa un po' !)
Post by Elio Fabri
Per ragioni generali (secondo principio) sai che l'entropia
deve
aumentare, ma questo succederebbe anche meglio se la temp. non
diminuisse.
--
1) Resistere, resistere, resistere.
2) Se tutti pagano le tasse, le tasse le pagano tutti
Soviet_Mario - (aka Gatto_Vizzato)
Elio Fabri
2020-08-08 08:51:14 UTC
Permalink
Post by Soviet_Mario
mmm ... ciò mi scuote.
Altrove ebbi a dire che in prima approssimazione un liquido caldo
(senza specificare) ma negli intorni di una certa T tipo T ambiente,
ha cmq meno entropia della stessa quantità dello stesso liquido come
vapore freddo (senza troppo specificare).
Sì, direi che hai ragione.
Detto in modo un po' semplicistico (il modo sofisticato non saprei
bene come impostarlo: sulla m. stat. dei liquidi non so proprio
niente) la ragione perché l'entropia aumenta con la temp., anche a V
costante, è che aumenta il campo di microstati su cui il sistema si
può distribuire.
Invece la differenza tra liquido e vapore è soprattutto nel grande
aumento di volume, che produce lo stesso effetto: il volume nello
spazio delle fasi (ragionando in termini classici) cresce di forse 3
ordini di grandezza.
Grosso modo (ma qui vado a tentoni) per avere lo stesso aumento di
entropia aumentando la temp. (aasoluta) doversti farla salire di 100
volte, il che mi pare impossibile conservando lo stato liquido.
Post by Soviet_Mario
...
Mi basta visualizzare l'ordine di grandezza (invero io avrei
detto che non era nemmeno possibile, pensa un po' !)
Ci ho provato, ma non ti fidare troppo. Potrei anche aver scritto
qualche grossolano strafalcione, senza accorgermene :-)
--
Elio Fabri
p***@gmail.com
2020-08-10 08:05:48 UTC
Permalink
Post by Elio Fabri
Questa è proprio bella! Assorbire en. interna da se stessa :-D
Sembra il barone di Muenchhausen, quello che essendo caduto nelle
sabbie mobili si tirò fuori tirandosi per le stringhe degli stivali.
(Da qui nasce il termine "bootstrapping.")
In realtà si è liberato tirandosi per il codino (Haarzopf):

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