Discussione:
Abbassamento della temperatura di una stanza *2* - situazione diversa
(troppo vecchio per rispondere)
ggufo
2020-08-09 09:23:32 UTC
Permalink
Innanzitutto grazie a tutti gli intervenuti nell'altro mio thread, e
complimenti per la competenza e professionalità.
Mi è venuta un'altra idea, anche in questo caso potrebbero bastare delle
riflessioni, non necessariamente delle formule, ma saprete sicuramente
voi come partecipare al meglio alla discussione.
Ho voluto aggiungere un paio di modifiche perchè mi sono nati alcuni
dubbi, e ricordo il mio prof. di fisica quando disse che quando
nell'universo la temperatura diverrà uniforme e non saranno più
possibili trasformazioni termodinamiche, quindi a entropia massima, sarà
la fine. Per noi sarà già intervenuta da tempo per altri fattori, ma non
è questo il punto.

Nuove ipotesi con alcune modifiche:

-abbiamo una stanza chiusa ed isolata termicamente alla temperatura T
-abbiamo in questa stanza un recipiente con dell'acqua anch'essa a
temperatura T
-la temperatura è quindi T, uniforme in tutti i punti
-l'aria, pardon, il vapore acqueo nella stanza *è saturo*, quindi,
sempre come riminescenze dal mio prof, di fisica siamo in una situazione
di "equilibrio" perchè statisticamente tante molecole di acqua
evaporano, tante ne condensano, sia sul pelo dell'acqua, sia sulle
pareti

non sono sicuro di aver ben posto il problema, ma mi è venuta la
seguente idea, magari sbagliata: in questo continuo processo di
evaporazione e condensa, visto che l'evaporazione produce un
abbassamento della temperatura, che magari non è compensato dalla
condensazione (in tal caso il problema non si pone neanche, ma io non lo
so valutare), non è che alla fine in questa stanza immaginaria si arriva
allo zero assoluto? Con entropia massima magari.
Nello scusarmi per l'avere eventualmente scritto "inesattezze
colossali" (euf.) vi auguro una bella domenica e bei giorni a venire
Giorgio Bibbiani
2020-08-09 12:18:47 UTC
Permalink
Il 09/08/2020 11:23, ggufo ha scritto:
...
Post by ggufo
ricordo il mio prof. di fisica quando disse che quando
nell'universo la temperatura diverrà uniforme e non saranno più
possibili trasformazioni termodinamiche, quindi a entropia massima,
Si possono fare alcune obiezioni al riguardo:
- non è detto che le condizioni dell'universo
arrivino a uniformarsi in futuro
- non esiste una definizione condivisa di entropia
che si possa applicare all'intero universo, perché
l'entropia è una grandezza che caratterizza gli stati
di equilibrio dei sistemi termodinamici e certamente
attualmente l'universo non è in equilibrio, inoltre
non è detto che le leggi della Termodinamica si possano
applicare anche all'intero universo e che questo si
possa trattare come un sistema termodinamico isolato
- stessa cosa per la temperatura dell'universo, la
temperatura termodinamica è definita come derivata
parziale dell'energia rispetto all'entropia, ma anche
l'energia dell'universo è un concetto non univocamente
definibile in termini operativi, ad es. la proprietà
fondamentale dell'energia è di "gravitare" cioè di
essere una sorgente di gravitazione, ma non c'è
niente che possa gravitare esternamente all'universo
dunque non è possibile definire l'energia dell'universo
sfruttando questa proprietà peculiare dell'energia.
- il fatto che non si possa dare una definizione
univoca dell'energia dell'universo ha come
conseguenza che a sua volta non si possa dare
una definizione univoca della sua entropia, che
per definizione è una funzione dell'energia
del dato sistema termodinamico, anche ammettendo
che l'universo venisse a trovarsi all'equilibrio
(o almeno in condizioni stazionarie, se all'universo
non si potesse applicare il concetto di equilibrio
termodinamico), quindi siamo tornati dove eravamo partiti!

...
Post by ggufo
-abbiamo una stanza chiusa ed isolata termicamente alla temperatura T
-abbiamo in questa stanza un recipiente con dell'acqua anch'essa a
temperatura T
-la temperatura è quindi T, uniforme in tutti i punti
-l'aria, pardon, il vapore acqueo nella stanza *è saturo*, quindi,
sempre come riminescenze dal mio prof, di fisica siamo in una situazione
di "equilibrio" perchè statisticamente tante molecole di acqua
evaporano, tante ne condensano, sia sul pelo dell'acqua, sia sulle
pareti
Allora non c'è altro da aggiungere, se non intervengono
fattori esterni (ad es. si apre una finestra), data l'_ipotesi_
che sia stato raggiunto uno stato di equilibrio stabile,
quello stato di equilibrio si manterrà indefinitamente
(in questo caso sì, si è raggiunta la massima entropia ;-).

Ciao
--
Giorgio Bibbiani
(mail non letta)
Pangloss
2020-08-09 11:58:31 UTC
Permalink
Post by ggufo
.....
-abbiamo una stanza chiusa ed isolata termicamente alla temperatura T
-abbiamo in questa stanza un recipiente con dell'acqua anch'essa a
temperatura T
-la temperatura è quindi T, uniforme in tutti i punti
-l'aria, pardon, il vapore acqueo nella stanza *è saturo*, quindi,
sempre come riminescenze dal mio prof, di fisica siamo in una situazione
di "equilibrio" perchè statisticamente tante molecole di acqua
evaporano, tante ne condensano, sia sul pelo dell'acqua, sia sulle
pareti
non sono sicuro di aver ben posto il problema, ma mi è venuta la
seguente idea, magari sbagliata: in questo continuo processo di
evaporazione e condensa, visto che l'evaporazione produce un
abbassamento della temperatura, che magari non è compensato dalla
condensazione (in tal caso il problema non si pone neanche, ma io non lo
so valutare), non è che alla fine in questa stanza immaginaria si arriva
allo zero assoluto? Con entropia massima magari.
Nello scusarmi per l'avere eventualmente scritto "inesattezze
colossali" (euf.) vi auguro una bella domenica e bei giorni a venire
Beh, un calore latente di vaporizzazione diverso da quello di condensazione
violerebbe il primo principio della termodinamica. ;-)
Se vuoi approfondire il tema senza incappare in altre "inesattezze clossali"
lascia perdere la metafisica (entropia dell'universo) e concentrati sulla
metrologia (psicrometro - temperatura di bulbo umido).
--
Elio Proietti
Valgioie (TO)
ggufo
2020-08-09 14:47:47 UTC
Permalink
On Sun, 9 Aug 2020 11:58:31 +0000 (UTC) in article
<***@pc2014.ica-net.it> Pangloss <***@ica-
net.it> says...
Post by Pangloss
Se vuoi approfondire il tema senza incappare in altre "inesattezze clossali"
lascia perdere la metafisica (entropia dell'universo) e concentrati sulla
metrologia (psicrometro - temperatura di bulbo umido).
perchè metafisica? dell'entropia dell'universo ne ha parlato il mio prof
di fisica ma anche di chimica, e l'ho letto da un sacco di altre parti.
scusa, che l'entropia dell'universo, cioè il disordine totale aumenti mi
pare che sia una cosa assodata, non penso di aver travisato, e ti
ripeto, ho riportato delle considerazioni dei miei prof.
dell'università.
ti segnalo una battuta: "non correre troppo che avvicini la fine
dell'universo" - spiegazione: produci calore, di questo calore non tutto
viene trasformato in lavoro, aumenti l'entropia ed avvicini la fine
dell'universo :) non so se è ancora in voga questa battuta, ma al di là
dello scherzo era considerata comunque un fatto fisico plausibile, anche
se lontano dal creare l'apocalisse :)
comunque terrò conto delle tue indicazioni, ti ringrazio
Pangloss
2020-08-09 17:36:45 UTC
Permalink
Post by ggufo
On Sun, 9 Aug 2020 11:58:31 +0000 (UTC) in article
Se vuoi approfondire il tema senza incappare in altre "inesattezze colossali"
lascia perdere la metafisica (entropia dell'universo) e concentrati sulla
metrologia (psicrometro - temperatura di bulbo umido).
perchè metafisica? dell'entropia dell'universo ne ha parlato il mio prof
di fisica ma anche di chimica, e l'ho letto da un sacco di altre parti.
scusa, che l'entropia dell'universo, cioè il disordine totale aumenti mi
pare che sia una cosa assodata, non penso di aver travisato, e ti
ripeto, ho riportato delle considerazioni dei miei prof. dell'università.
ti segnalo una battuta: "non correre troppo che avvicini la fine
dell'universo" - spiegazione: produci calore, di questo calore non tutto
viene trasformato in lavoro, aumenti l'entropia ed avvicini la fine
dell'universo :) non so se è ancora in voga questa battuta, ma al di là
dello scherzo era considerata comunque un fatto fisico plausibile, anche
se lontano dal creare l'apocalisse :)
comunque terrò conto delle tue indicazioni, ti ringrazio
I popolari discorsi sull'entropia dell'universo sono di natura metafisica?
Per ora ho solo voluto metterti una pulce nell'orecchio.///..

Comunque l'epistemologia non e' OT secondo il manifesto di isf, pertanto
nulla ti impedisce di aprire un thread sulla morte termica dell'universo.
Probabilmente ne deriverebbe un tragicomico flame, con intervento di varia
umanita' (filosofi ecc.). Infatti e' molto piu' facile e chic pontificare
sull'entropia dell'universo, che sull'entropia di una massa d'aria umida... ;-)
--
Elio Proietti
Valgioie (TO)
ggufo
2020-08-09 18:56:16 UTC
Permalink
On Sun, 9 Aug 2020 17:36:45 +0000 (UTC) in article
<***@pc2014.ica-net.it> Pangloss <***@ica-
net.it> says...
Post by Pangloss
I popolari discorsi sull'entropia dell'universo sono di natura
metafisica?
Post by Pangloss
Per ora ho solo voluto metterti una pulce nell'orecchio.///..
o ho capito male io, ma non mi sembra, o i miei prof. hanno fatto
metafisica ed io ho capito, e magari anche loro, che si trattasse di
fisica. non ho mai avuto, prima di incontrarti, nessuna smentita :)
non voglio dire che sia giusta una cosa o l'altra, solo che io questo ho
appreso
Post by Pangloss
Comunque l'epistemologia non e' OT secondo il manifesto di isf, pertanto
nulla ti impedisce di aprire un thread sulla morte termica dell'universo.
Probabilmente ne deriverebbe un tragicomico flame, con intervento di varia
umanita' (filosofi ecc.). Infatti e' molto piu' facile e chic pontificare
sull'entropia dell'universo, che sull'entropia di una massa d'aria umida... ;-)
mi ricordo che il prof. di fisica ha anche detto sorridendo, che in base
a questi risultati si possono fare anche molti discorsi filosofici :)
e discutendo di questi aspetti a fine lezione, coi miei colleghi,
abbiamo capito tutti la stessa cosa :)
Elio Fabri
2020-08-10 08:11:29 UTC
Permalink
perché metafisica? dell'entropia dell'universo ne ha parlato il mio
prof di fisica ma anche di chimica, e l'ho letto da un sacco di altre
parti.
Non ne dubito :-(
Che lo dicesse Clausius 150 anni fa e più, si può capire (è quella la
fonte, tutti costoro non si sono aggiornati)).
Ecco che cosa si legge in wikipedia:
"The landmark 1865 paper in which he introduced the concept of entropy
ends with the following summary of the first and second laws of
thermodynamics:

The energy of the universe is constant.
The entropy of the universe tends to a maximum."
scusa, che l'entropia dell'universo, cioè il disordine totale
aumenti mi pare che sia una cosa assodata,
Ti pare male.
non penso di aver travisato, e ti ripeto, ho riportato delle
considerazioni dei miei prof. dell'università.
Non hai travisato, ma non ti ha mai sfiorato il dubbio che anche un
prof. universitario possa dire ca%%@te?

Riesci (tu, ma anche Soviet_Mario) a immaginare quanto sia cambiato il
significato della parola "universo" dai tempi di Clausius a oggi?
Allora l'universo s'identificava al più con la Galassia, di cui si
cominciava ad avere una vaga idea delle dimensioni.
Che "fuori" ci fosse qualcos'altro, nessuno lo concepiva, e sarebbero
passati oltre 50 anni prima che l'idea di un univaerso immensamente
più esteso prendesse piede.

Ma c'è dell'altro: nel frattempo era nata la RG e i primi modelli
cosmologici.
Non parlo degli sviluppi osservativi e teorici dell'ultimo secolo.
Mi limito a dire che chi usa la parola "unuverso" oggi non può
permettersi di farlo (a meno che non sia un venditore di fumo)
ignorando tutto questo.

Chi invece abbia qualche idea di che cosa ci ha insegnto la cosmologia
dell'ultimo secolo, saprà che espressioni come "energia dell'universo"
e "entropia dell'universo" sono prive di senso scientifico.
Questa non è neppure metafisica o epistemologia. E' il minimo che si
deve pretendere da chiunque si metta a parlare su questi argomenti.

Poi c'è la questione dell'entropia che tenderebbe verso un massimo (la
"morte termica"). Idea anche questa del tutto errata.
Di nuovo posso giustificare Herschel, ma non chi la tira fuori oggi.
Ci sono le fluttuazioni, che su scala cosmica non si possono
trascurare.
C'è l'instabilità gravitazionale (accennata da Soviet_Mario) che
esclude dalle comuni considerazioni termodinamiche i sistemi dominati
dalla gravità.

Perciò, caro mio, i tuoi prof. erano semplicemente degli ignoranti.
--
Elio Fabri
ggufo
2020-08-10 09:41:28 UTC
Permalink
On Mon, 10 Aug 2020 10:11:29 +0200 in article <hpcduvFjk13U1
@mid.individual.net> Elio Fabri <***@fastwebnet.it> says...
Post by Elio Fabri
perché metafisica? dell'entropia dell'universo ne ha parlato il mio
prof di fisica ma anche di chimica, e l'ho letto da un sacco di altre
parti.
Non ne dubito :-(
[testo tagliato]
Post by Elio Fabri
Perciò, caro mio, i tuoi prof. erano semplicemente degli ignoranti.
ricordo anche che erano dei fisici/chimici "classici", probabilmente non
avevano cognizioni relative alla fisica oltre quell'ambito.
grazie infinite per il contributo e per il tempo dedicato.

Soviet_Mario
2020-08-09 13:04:55 UTC
Permalink
Post by ggufo
Innanzitutto grazie a tutti gli intervenuti nell'altro mio thread, e
complimenti per la competenza e professionalità.
Mi è venuta un'altra idea, anche in questo caso potrebbero bastare delle
riflessioni, non necessariamente delle formule, ma saprete sicuramente
voi come partecipare al meglio alla discussione.
Ho voluto aggiungere un paio di modifiche perchè mi sono nati alcuni
dubbi, e ricordo il mio prof. di fisica quando disse che quando
nell'universo la temperatura diverrà uniforme
questo requisito ha altri co-requisiti al contorno per
cominciare a parlare della morte termica definitiva.

Ad es. la "scomparsa" (o perdita di rilevanza) della
gravità, almeno locale penso, nell'universo come forza
influente.

Sin quando ci sarà materia condensata (fissile o fondibile
... o al limite anche no, un buco nero non si nega a
nessuno) la gravità potrà continuare a fare da motore per
tanti processi, accendendo nuove stelle, creando buchi neri
(che, si dice, evaporino).

Non capisco tutta questa enfasi per il ruolo propulsivo
della temperatura. T è più un "termometro" descrittivo di
ciò che succede che una causa.
Post by ggufo
e non saranno più
possibili trasformazioni termodinamiche, quindi a entropia massima, sarà
immagino tu abbia già letto delle emissioni di raggi X della
materia "fredda" : gas e polveri interstellari (o persino la
chioma di stelle compagne) catturata da oggetti molto
massivi tipo i soliti buchi neri o stelle di neutroni.

Anche ammettendo di partire da una nube di gas a temperatura
iniziale costante e di una stella di neutroni (non credo
siano note, e sarebbero invisibili, ma non mi paiono
inconcepibili se abbastanza antiche e isolate) alla stessa
T, il sistema sarebbe alla morte termodinamica ?
Secondo me no : l'oggetto massivo comincerebbe ad attirare e
risucchiare roba, che accelererebbe nelle fasi finali dello
spiraleggiamento, aumentando densità e temperatura. Prima o
poi si verificherebbe anche ionizzazione e le particelle
cariche, catturate a spiraleggiare, comincerebbero pure a
irraggiare.

Ora in un sistema "chimico-fisico" piccolo la gravità è
irrilevante, perché a corto raggio è una forza debolissima.
Però nell'evoluzione di sistemi molto grandi, tende a
prendere il sopravvento sulle forze più intense come quella
elettromagnetica per il fatto che : 1) è solo attrattiva (e
non prevede mediazioni e cancellazioni di sorta => è solo
additiva) e 2) tutto ha massa, la massa è molto abbondante,
ma lo stesso non si può dire a larga scala di distribuzioni
di cariche elettriche estremamente sbilanciate.

Filosofico ON
ora una cosa mi sta abbastanza simpatica della gravità :
sembra una forza intrinsecamente "ordinante" ossia in
contrasto allo sviluppo di entropia. Da una distribuzione di
polvere uniforme ed estesa, per anche piccole fluttuazioni
locali della densità, può portare all'aggregazione di
sottosistemi più densi e parallelamente allo svuotamento di
altre zone. Genera, o meglio amplifica, quindi "gradienti"
di densità di materia dove non ce n'erano.
Post by ggufo
la fine. Per noi sarà già intervenuta da tempo per altri fattori, ma non
è questo il punto.
imho cmq il parallelismo o l'analogia tra stanza ed universo
(o anche solo un sistema stellare) è inconsistente perché
forze dominanti nell'uno sono trascurabili per definizione
nell'altro, quindi non so cosa si possa inferire passando da
ciò che succede e perché nella stanza isolata rispetto alle
galassie.
Post by ggufo
-abbiamo una stanza chiusa ed isolata termicamente alla temperatura T
-abbiamo in questa stanza un recipiente con dell'acqua anch'essa a
temperatura T
-la temperatura è quindi T, uniforme in tutti i punti
-l'aria, pardon, il vapore acqueo nella stanza *è saturo*, quindi,
sempre come riminescenze dal mio prof, di fisica siamo in una situazione
di "equilibrio" perchè statisticamente tante molecole di acqua
evaporano, tante ne condensano, sia sul pelo dell'acqua, sia sulle
pareti
si, non c'è evaporazione NETTA né condensazione NETTA (anche
se i due processi non si fermano), a meno di effimere
piccole fluttuazioni nel tempo (ma se si media anche nel
tempo svaniscono pure esse)
Post by ggufo
non sono sicuro di aver ben posto il problema,
no : qual è il problema ?
Post by ggufo
ma mi è venuta la
seguente idea, magari sbagliata: in questo continuo processo di
evaporazione e condensa, visto che l'evaporazione produce un
abbassamento della temperatura, che magari non è compensato dalla
condensazione
perché non condensato ? Ti risulta che il calore latente di
condensazione possa essere diverso da quello di vaporizzazione ?
Ma dai, avremmo un moto perpetuo automatico servito sul piatto.

Forse stai pensando a una macchina ciclica REALE, tipo
freezer, dove i due processi avvengono in senso opposto in
parti diverse (compressore/condensatore e valvola di
espansione) in cui le energie in gioco non sono uguali ...
ma qualsiasi sistema REALE non lavora mai in condizioni di
perfetto equilibrio tra stati, per cui produce sempre
dissipazioni ed un certo grado di irreversibilità. Non
significa che siano diversi i due calori latenti, solo che
non si può compiere un ciclo completo senza avere scaldato
anche un po' l'ambiente producendo entropia che il sistema
termodinamico statico (pseudo-statico) non produce perché è
in condizione di perfetta reversibilità.
Post by ggufo
(in tal caso il problema non si pone neanche, ma io non lo
so valutare),
il calore latente di condensazione è (necessariamente)
identico a quello di vaporizzazione (alla stessa T, P e
composizione) ! A T diverse, o P diverse, o composizione
diverse possono variare, ma è ovvio.
Post by ggufo
non è che alla fine in questa stanza immaginaria si arriva
allo zero assoluto? Con entropia massima magari.
Oddio un sistema allo zero assoluto al massimo avrebbe la
sua entropia MINIMA, non massima (se lavoriamo a volume
costante).

Da quello che ho capito da video divulgativi sulla morte
termica-entropica finale dell'universo, la massima entropia
non si sarebbe ottenuta tanto dal raffreddamento, quanto dal
fatto che sarebbe alla fine svanita tutta la materia
condensata per fare posto a un numero incommensurabile di
fotoni (che non decadono mai, pare), sempre più freddi, e
dalla incommensurabile espansione : sarebbe anche l'aumento
di volume, la diluizione del brodo, a incrementare l'entropia.

P.S. non ho la più tenue idea se e come il concetto di
entropia possa essere collegato al numero / frequenza dei
fotoni in un sistema fatto interamente di luce. Anni fa
proprio qui lessi che il numero dei fotoni è aleatorio e non
è un'invariante di un sistema, che sono sommabili e
divisibili, ergo questo è un punto totalmente oscuro per me.
Post by ggufo
Nello scusarmi per l'avere eventualmente scritto "inesattezze
colossali" (euf.) vi auguro una bella domenica e bei giorni a venire
ciao
--
1) Resistere, resistere, resistere.
2) Se tutti pagano le tasse, le tasse le pagano tutti
Soviet_Mario - (aka Gatto_Vizzato)
Giorgio Bibbiani
2020-08-09 14:37:08 UTC
Permalink
Il 09/08/2020 15:04, Soviet_Mario ha scritto:
...
P.S. non ho la più tenue idea se e come il concetto di entropia possa
essere collegato al numero / frequenza dei fotoni in un sistema fatto
interamente di luce. Anni fa proprio qui lessi che il numero dei fotoni
è aleatorio e non è un'invariante di un sistema,
OK, è vero in generale, per un sistema non all'equilibrio termico
possono anche esistere stati della radiazione e.m.
a numero di fotoni definito.
che sono sommabili e divisibili,
Non so cosa siano la somma o la divisione di fotoni...
Certamente i fotoni si possono creare e distruggere
e per uno stato generale della radiazione e.m.
il loro numero non sarà definito.
ergo questo è un punto totalmente oscuro per me.
Consideriamo la radiazione e.m. all'equilibrio termodinamico
alla temperatura T in un recipiente altrimenti vuoto di
volume V, si dimostrano le relazioni (sigma = costante di
Stefan-Boltzmann, k = costante di Boltzmann,
c = velocità della luce nel vuoto):

- l'entropia è S = 16/(3c) sigma V T^3
- l'energia è U = 4/c sigma V T^4
- il numero medio di fotoni è N = U / (2.7 k T)
(2.7 è un valore approssimato),

da cui sostituendo e isolando S, si ottiene
S = 3.60 N k, S risulta direttamente proporzionale
al numero medio di fotoni N.

Ad es. un recipente vuoto di volume V = 1 m^3 alla
temperatura 300 K contiene un numero medio di fotoni
N = 5.5*10^14 e l'entropia della radiazione e.m. è
S = 2.7*10^-8 J / K.

Ciao
--
Giorgio Bibbiani
(mail non letta)
Soviet_Mario
2020-08-09 17:57:17 UTC
Permalink
Post by Giorgio Bibbiani
...
Post by Soviet_Mario
P.S. non ho la più tenue idea se e come il concetto di
entropia possa essere collegato al numero / frequenza dei
fotoni in un sistema fatto interamente di luce. Anni fa
proprio qui lessi che il numero dei fotoni è aleatorio e
non è un'invariante di un sistema,
OK, è vero in generale, per un sistema non all'equilibrio
termico possono anche esistere stati della radiazione e.m.
a numero di fotoni definito.
Post by Soviet_Mario
che sono sommabili e divisibili,
Non so cosa siano la somma o la divisione di fotoni...
lol :D sicuramente mi esprimo coi piedi :)
intendevo fenomeni in cui un fotone "corto" in qualche modo
(non per forza via assorbimento/riemissione, ma non mi
chiedere come perché ne so molto meno di te) diventa due (o
più ?) fotoni più "lunghi" (con la sola prescrizione che la
somma delle energie non sia maggiore di prima, penserei).

E, questo si mi sorprese parecchio, che talvolta due (o più
?) fotoni "lunghi" in qualche modo diventano uno più "corto"
(stesse considerazioni sul solo vincolo energetico).

Poi sottolineo che io ho una visione del fotone
assolutamente idiosincrasica, che per me O è un corpuscolo
(solo senza massa), nel qual caso cosa sia la frequenza non
lo so, oppure è un'onda (ma senza sapere che estensione
spaziale debba o possa avere : parlo di un monocromatico
puro ... è spazialmente infinito ? boh).
Non ho strumenti culturali adatti a fare una sintesi delle
proprietà
Post by Giorgio Bibbiani
Certamente i fotoni si possono creare e distruggere
e per uno stato generale della radiazione e.m.
il loro numero non sarà definito.
eh io non so cosa sia uno "stato generale" né uno
"particolare" della radiazione, purtroppo
Post by Giorgio Bibbiani
Post by Soviet_Mario
ergo questo è un punto totalmente oscuro per me.
Consideriamo la radiazione e.m. all'equilibrio termodinamico
alla temperatura T in un recipiente altrimenti vuoto di
ma qui, quando parli di T, intendi sia della parete sia
della radiazione nella cavità, giusto ?
Post by Giorgio Bibbiani
volume V, si dimostrano le relazioni (sigma = costante di
Stefan-Boltzmann, k = costante di Boltzmann,
- l'entropia è S = 16/(3c) sigma V T^3
- l'energia è U = 4/c sigma V T^4
- il numero medio di fotoni è N = U / (2.7 k T)
(2.7 è un valore approssimato),
mitico ... me lo salvo, voglio giocarci un po' con queste
formule appena ho finito di fare delle dannate righe di
buchi in dei listoni di alluminio :\ è tutto il dannato
pomeriggio che foro e raccolgo trucioli
Post by Giorgio Bibbiani
da cui sostituendo e isolando S, si ottiene
S = 3.60 N k, S risulta direttamente proporzionale
al numero medio di fotoni N.
Ad es. un recipente vuoto di volume V = 1 m^3 alla
temperatura 300 K contiene un numero medio di fotoni
N = 5.5*10^14
cavoli, manco tanti, per chi è abituato a pensare "in moli".
E' appena più della radice quadra del numero di Avogadro.
cmq grazie del compendio, nel senso che sono tutte formule
maneggevoli da usare anche senza avere capito chissà che.
ciao
Post by Giorgio Bibbiani
e l'entropia della radiazione e.m. è
S = 2.7*10^-8 J / K.
Ciao
--
1) Resistere, resistere, resistere.
2) Se tutti pagano le tasse, le tasse le pagano tutti
Soviet_Mario - (aka Gatto_Vizzato)
Giorgio Bibbiani
2020-08-09 18:18:15 UTC
Permalink
Il 09/08/2020 19:57, Soviet_Mario ha scritto:
...
ma qui, quando parli di T, intendi sia della parete sia della radiazione
nella cavità, giusto ?
Sì, dato che la radiazione scambia calore con
la parete allora la condizione ipotizzata di
equilibrio termodinamico implica che parete e
radiazione abbiano la stessa temperatura.

...
cmq grazie del compendio, nel senso che sono tutte formule maneggevoli
da usare anche senza avere capito chissà che.
Se te ne servono altre v. ad es.:

https://en.wikipedia.org/wiki/Photon_gas

(io non le ho verificate, salvo quella per
il numero di fotoni).

Ciao
--
Giorgio Bibbiani
(mail non letta)
Elio Fabri
2020-08-09 19:02:49 UTC
Permalink
Certamente i fotoni si possono creare e distruggere e per uno stato
generale della radiazione e.m. il loro numero non sarà definito.
Se gli ricordi che il potenziale chimico dei fotoni è nullo, forse gli
torna :-)
--
Elio Fabri
Soviet_Mario
2020-08-09 20:59:50 UTC
Permalink
Post by Elio Fabri
Certamente i fotoni si possono creare e distruggere e per
uno stato
generale della radiazione e.m. il loro numero non sarÃ
definito.
Se gli ricordi che il potenziale chimico dei fotoni è nullo,
forse gli
torna :-)
si ....

... se faccio finta che mi torni :) :)
--
1) Resistere, resistere, resistere.
2) Se tutti pagano le tasse, le tasse le pagano tutti
Soviet_Mario - (aka Gatto_Vizzato)
Daniele Fua
2020-08-09 13:27:43 UTC
Permalink
Post by ggufo
non sono sicuro di aver ben posto il problema, ma mi è venuta la
Confermo proprio che è sbagliata!
Post by ggufo
in questo continuo processo di
evaporazione e condensa, visto che l'evaporazione produce un
abbassamento della temperatura, che magari non è compensato dalla
condensazione (in tal caso il problema non si pone neanche, ma io non
lo so valutare),
Praticamente ti rispondi da solo! In base a quale misteriosa
elucubrazione ti viene il dubbio che l'abbassamento di temperatura per
evaporazione NON dovrebbe essere esattamente compensato
dall'innalzamento di temperatura per condensazione?
Se non fosse così avremmo qualche "piccolo" problema e tu stesso lo capisci!

Daniele Fuà
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