Discussione:
Orbita circolare nello spazio 3D
(troppo vecchio per rispondere)
MarRraS
2010-10-17 16:39:49 UTC
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Prendiamo ad esempio un satellite che si muove attorno alla terra ad
altitudine 1000Km, L'orbita e' praticamente circolare. L'inclinazione
dell'orbita è nota, supponiamo Alpha=25°. Vorrei descrivere la
posizione del satellite ad ogni istante per mezzo delle coordinate
geografiche (geocentriche) latitudine e longitudine. Le condizioni
iniziali sono arbitrarie. Come calcolare il valore di latitudine e
longitudine ad ogni istante?
In altre parole, come esprimere un orbita circolare, inclinata di
Alpha rispetto agli assi principali della terra, per mezzo di
coordinate sferiche (es. longitudine e latitudine, il raggio e' fisso)
in funzione del tempo? Sembra un problema piu' di geometria che altro,
ma non riesco...
lefthand
2010-10-18 13:26:13 UTC
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Post by MarRraS
Prendiamo ad esempio un satellite che si muove attorno alla terra ad
altitudine 1000Km, L'orbita e' praticamente circolare. L'inclinazione
dell'orbita è nota, supponiamo Alpha=25°. Vorrei descrivere la posizione
del satellite ad ogni istante per mezzo delle coordinate geografiche
(geocentriche) latitudine e longitudine. Le condizioni iniziali sono
arbitrarie. Come calcolare il valore di latitudine e longitudine ad ogni
istante?
In altre parole, come esprimere un orbita circolare, inclinata di Alpha
rispetto agli assi principali della terra, per mezzo di coordinate
sferiche (es. longitudine e latitudine, il raggio e' fisso) in funzione
del tempo? Sembra un problema piu' di geometria che altro, ma non
riesco...
Non è banale. Anche trascurando il moto di rivoluzione intorno al Sole,
devi comunque tenere conto del moto di rotazione della terra attorno al
proprio asse. Provo a fare qualche conto e ti dico.
--
"Detto tra noi, sono solo un brigante,non un re,
sono uno che vende sogni alla gente,
fa promesse che mai potrà mantenere."
MarRraS
2010-10-18 22:10:20 UTC
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Post by lefthand
Non è banale. Anche trascurando il moto di rivoluzione intorno al Sole,
devi comunque tenere conto del moto di rotazione della terra attorno al
proprio asse. Provo a fare qualche conto e ti dico.
Lo sto impostando cosi'. Parto da un'orbita circolare in un piano, in
cartesiane è del tipo X=r*cos(wt), Y=r*sin(wt) e Z=0. Poi tilto
l'orbita di Alpha con una matrice di rotazione Ry attorno all'asse y.
Per il moto della terra applico una matrice di rotazione Rz attorno
all'asse Z di angolo W*t, dove W è la velocita' angolare della terra
W=2*pi/24h (w invece è quella del satellite), e infine ritrasformo
tutto in coordinate sferiche.
Gino Di Ruberto [GMAIL]
2010-10-19 07:57:49 UTC
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Post by MarRraS
Lo sto impostando cosi'. Parto da un'orbita circolare in un piano, in
cartesiane è del tipo X=r*cos(wt), Y=r*sin(wt) e Z=0. Poi tilto
l'orbita di Alpha con una matrice di rotazione Ry attorno all'asse y.
Per il moto della terra applico una matrice di rotazione Rz attorno
all'asse Z di angolo W*t, dove W è la velocita' angolare della terra
W=2*pi/24h (w invece è quella del satellite), e infine ritrasformo
tutto in coordinate sferiche.
Ciao, ti rispondo da studente di Fisica e da radioamatore appassionato
che ha tentato dei collegamenti via satellite, quindi non da esperto
ingegnere aerospaziale :-)
Hai già individuato il procedimento nel caso ideale: l'unica
correzione è che devi considerare il giorno siderale non quello
solare, quindi
W=2*pi/23h56'
Ma nel caso reale?
Nel caso reale, le cose sono molto più complicate. Il moto non è mai
perfettamente ellittico e le orbite tendono a decadere: devi tenere
conto di interazioni gravitazionali con altri corpi celesti, del
cambiamento della distribuzione delle masse (dovuto al fatto che la
Terra è in rotazione e non è perfettamente uniforme), di attriti con
l'atmosfera (sia pure molto ridotti ad elevata altitudine, a lungo
termine si fanno sentire), ecc.
Se non ci fossero decadimenti o altri fenomeni e le orbite non
mutassero, per determinare completamnte il moto di un satellite in
ogni istante futuro basterebbero sette parametri noti come "elementi
kepleriani" o "parametri orbitali"
http://groups.google.it/group/appunti-di-ik8qqm/msg/5c7cd55105f485cf
http://it.wikipedia.org/wiki/Parametri_orbitali
(ci vogliono sette parametri perchè quando dai le condizioni iniziali,
specifichi l'istante, poi le tre coordinate della posizione iniziale e
le tre componenti della velocità iniziale; al posto di questi sette
valori ne puoi equivalentemente usare altri più comodi da
rappresentere graficamente)
Tuttavia, per le cause appena descritte, le orbite cambiano
continuamente. Di conseguenza, come primo passo, ai sette elementi
kepleriani classici si aggiunge qualche altro parametro che tiene
conto del decadimento, ma poi, nella pratica, previsioni a lungo
termine non se ne possono fare e bisogna continuamente aggiornare gli
elementi kepleriani di ciascun satellite (osservando direttamente il
suo moto). Se usi uno dei vari software per il puntamento dei
satelliti, appena lo avvii, per prima cosa, devi aggiornare gli
elementi kepleriani, procedura che può avvenire automaticamente via
Internet.
Ciao.
--
Gino da Napoli
Elio Fabri
2010-10-19 19:24:47 UTC
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Post by MarRraS
Prendiamo ad esempio un satellite che si muove attorno alla terra
...
Sembra un problema piu' di geometria che altro, ma non riesco...
Quello che non e' chiaro nel tuo problema sono le ipotesi e le
condizioni esatte.
Sei interessato a un calcolo per uno scopo preciso?
In tal caso dovresti anche indicare i limiti di approssimazione
accettabili.
Sei invece interessato a un esercizio accademico, con ipotesi semplici
(orbita circolare, moto uniforme, trascurando qualsiasi complicazione
addizionale)?
Allora e' vero: e' un puro problema geometrico, che si puo' risolvere
in diversi modi.
Post by MarRraS
Non e' banale. Anche trascurando il moto di rivoluzione intorno al
Sole, devi comunque tenere conto del moto di rotazione della terra
attorno al proprio asse.
Il moto di rivoluzione attorno al Sole non c'entra niente.
Per il resto, e' effettivamente banale.
Post by MarRraS
Lo sto impostando cosi'. Parto da un'orbita circolare in un piano, in
cartesiane è del tipo X=r*cos(wt), Y=r*sin(wt) e Z=0. Poi tilto
l'orbita di Alpha con una matrice di rotazione Ry attorno all'asse y.
Per il moto della terra applico una matrice di rotazione Rz attorno
all'asse Z di angolo W*t, dove W è la velocita' angolare della terra
W=2*pi/24h (w invece è quella del satellite), e infine ritrasformo
tutto in coordinate sferiche.
Va tutto bene, tranne due cose.
Una la richiamo dopo.
L'altra e' quell'abominevole "tilto".
Ma che c... di lingua parlate? Non lo sai come si dice in italiano?
Esistono delle cose chiamate "dizionari", che a volte possono essere
di grande utilita' :-(
Post by MarRraS
Hai già individuato il procedimento nel caso ideale: l'unica
correzione è che devi considerare il giorno siderale non quello
solare, quindi
W=2*pi/23h56'
Mi permetto una piccola correzione: non si scrive 23h56', perche' 56'
e' una misura di angolo (primi sessagesimali). Si scrive 23h56m.
Pero' su questa correzione (giusta in linea di principio) ci torno fra
poco.
Post by MarRraS
Ma nel caso reale?
Nel caso reale, le cose sono molto più complicate.
...
Qui ti sei lanciato in uno sproloquio su tutte le possibili correzioni
e perturbazioni senza domandarti (e questo in uno studente di fisica
e' imperdonabile) che cosa esattamente chiedesse l'OP, ossia che scopo
ha il suo calcolo.
Hai affastellato insieme correzioni assai diverse per ordini di
grandezza, senza sapere se possono o no essere importanti per il
problema posto.
La meccanica di un satellite artificiale e' terribilmente complicata
se la si vuol spingere al massimo grado di precisione, ed e' vero che
di fatto non si puo' calcolare a priori la posizione al di la' di certi
limiti.
Ma era questo che chiedeva l'OP?

Nota poi che per coerenza, se ti preoccupi di tutte le possibili
correzioni, non ti puoi permettere di dare cosi' grossolanamente come
hai fatto la durata del giorno siderale (che tra l'altro e' variabile
e in modo irregolare).
Esiste una definizione di g. sid. medio, ma poi ci sono varie
correzioni anche su questo dato.

Insomma, come ho gia' detto all'OP, non ha alcun senso tentare una
risposta se non si conosce l'esatto problema che viene posto.
Io credo che l'OP fosse interessato solo al caso ideale (orbita
esattamente circolare, in un piano invariabile, attorno a una Terra
con asse di rotazione fisso e vel. angolare costante)
Ma questo lo deve dire lui.
--
Elio Fabri
MarRraS
2010-10-19 20:13:33 UTC
Permalink
Post by Elio Fabri
Quello che non e' chiaro nel tuo problema sono le ipotesi e le
condizioni esatte.
Sei interessato a un calcolo per uno scopo preciso?
In tal caso dovresti anche indicare i limiti di approssimazione
accettabili.
Sei invece interessato a un esercizio accademico, con ipotesi semplici
(orbita circolare, moto uniforme, trascurando qualsiasi complicazione
addizionale)?
Allora e' vero: e' un puro problema geometrico, che si puo' risolvere
in diversi modi.
Come ho gia' scritto, le semplificazioni esposte (orbita circolare,
periodo di rotazione fissato, assenza di perturbazioni...) sono
soddisfacenti per me, qui e ora; cioe' indipendentemente dai miei
scopi il problema e' così come ve l'ho presentato: geometrico. (se poi
questo e' il punto di partenza per un'applicazione a un caso concreto,
chiaramente solo io posso sapere se e quanto le varie approssimazioni
possano essere accettabili... ma mica vi sto chiedendo questo).

Prima di mettermi al lavoro, ho chiesto qui perche' pensavo esistesse
un abbozzo di soluzione parametrizzata gia' pronta (il moto di un
satellite di inclinazione nota e' un problema molto comune e
ampiamente discusso a vari livelli di approssimazione, in tutte le
salse... anzi anche troppe salse!), ma intanto ho abbozzato uno schema
di soluzione e mi sembra che funzioni.
Post by Elio Fabri
MarRraS ha scritto:>
Post by MarRraS
Lo sto impostando cosi'. Parto da un'orbita circolare in un piano, in
cartesiane è del tipo X=r*cos(wt), Y=r*sin(wt) e Z=0. Poi tilto
l'orbita di Alpha con una matrice di rotazione Ry attorno all'asse y.
Per il moto della terra applico una matrice di rotazione Rz attorno
all'asse Z di angolo W*t, dove W è la velocita' angolare della terra
W=2*pi/24h (w invece è quella del satellite), e infine ritrasformo
tutto in coordinate sferiche.
Va tutto bene, tranne due cose.
Una la richiamo dopo.
L'altra e' quell'abominevole "tilto".
Ma che c... di lingua parlate? Non lo sai come si dice in italiano?
Esistono delle cose chiamate "dizionari", che a volte possono essere
di grande utilita' :-(
Ok... ma immagino saprai che la tua e' una battaglia persa. Tiltare,
fittare e guessare fanno ormai parte di quel sistema condiviso che e'
il linguaggio dei fisici.
Elio Fabri
2010-10-23 19:05:15 UTC
Permalink
From: MarRraS <***@libero.it>
Newsgroups: it.scienza.fisica
Subject: Re: Orbita circolare nello spazio 3D
Date: Tue, 19 Oct 2010 13:13:33 -0700 (PDT)
Post by MarRraS
Ok... ma immagino saprai che la tua e' una battaglia persa. Tiltare,
fittare e guessare fanno ormai parte di quel sistema condiviso che e'
il linguaggio dei fisici.
Spero che non sia proprio persa...
Non voglio dilungarmi, perche' potrei anche essere giudicato OT,
sebbene il linguaggio che si usa per parlare di fisica non sia proprio
OT in un NG di fisica.
Ma e' un discorso complesso...
Cerco di essere telegrafico.

Secondo me ci sono delle distinzioni da fare.
1) Uso di termini inglesi anche quando parliamo italiano.
Questo non mi e' troppo fastidioso, e in certi casi lo reputo necessario.
Obiettivamente ci sono parole che non si sa come tradurre, e qualcuna
e' ormai nell'uso universale da decenni.
Il caso piu' ovvio e' "spin", ma potrei anche aggiungere "scattering",
che qualcuno cerca di tradurre, secondo me in modo non efficace.

2) C'e' poi l'italianizzazione (barbara) di parole inglesi: gli esempi
che fai sono in questa categoria.
Qui pure bisogna distinguere: "fittare" lo tollero e lo uso anch'io,
perche' mi riesce difficile trovare una parola italiana equivalente.
Negli altri due casi no: non vedo perche' dire "tiltare" quando va
benissimo "inclinare", o "guessare" quando ci sono traduzioni piu' o
meno adeguate, in numero > 1.

A mio parere si tratta in gran parte di pigrizia intellettuale (per
essere gentili...).
Non mi sento di dire che si tratti di linguaggio condiviso. Certo non
lo condivido io, per quel che puo' valere.

Poi si potrebbe aprire il discorso a monte: perche' in Italia molto
piu' che in altri Paesi c'e' questa faciloneria? (L'esempio francese
e' estremo e noto a tutti, ma credo che anche in Germania non si
comportino come da noi.)
Ma qui davvero si uscirebbe troppo dal tema del NG, per scivolare
nella linguistica o addirittura nella socio-politica...
--
Elio Fabri

Perche' tu devi pur sapere, aggiunse, mio ottimo Critone, che parlare
scorrettamente non solo e' cosa brutta per se medesima, ma anche fa
male all'anima.
Giorgio Pastore
2010-10-23 21:22:32 UTC
Permalink
On 10/23/10 9:05 PM, Elio Fabri wrote:
...
Post by Elio Fabri
sebbene il linguaggio che si usa per parlare di fisica non sia proprio
OT in un NG di fisica.
Concordo, e spero che anche i moderatori siano dello stesso parere.
Comunque, propenderei per modificare il titolo del thread (<- parola non
italiana, peraltro :-) )

...
Post by Elio Fabri
Secondo me ci sono delle distinzioni da fare.
1) Uso di termini inglesi anche quando parliamo italiano.
Questo non mi e' troppo fastidioso, e in certi casi lo reputo necessario.
Obiettivamente ci sono parole che non si sa come tradurre, e qualcuna
e' ormai nell'uso universale da decenni.
Il caso piu' ovvio e' "spin", ma potrei anche aggiungere "scattering",
che qualcuno cerca di tradurre, secondo me in modo non efficace.
Su spin concordo. Ma non solo perché la traduzione suonerebbe strana
e/o contraria ad un uso decennale. Ma anche perché, secondo me, in un
caso come questo, per il parlante italiano, ci si sgancia quasi
completamente dal collegamento semantico diretto con la rotazione. C'è
quindi un vantaggio. Stesso vantaggio lo vedo per il "Big bang" (Grande
botto ???? :-) ), e, perche no, anche con "entanglement", nomi dei quark
ed altro: li si usa come termini tecnici, in modo più neutro e meno
evocativo, ma anche fuorviante, di quanto sia per un madre-lingua inglese.

Sullo scattering, credo che giochino di più aspetti abitudinari. Almeno,
mi sembra di poter analizzare in questo modo la mia preferenza per il
termine inglese al posto della pur (almeno in passato) affermata
"diffusione" (come termine tecnico). Ma di scattering/diffusione ne
abbiamo parlato in passato.
Post by Elio Fabri
2) C'e' poi l'italianizzazione (barbara) di parole inglesi: gli esempi
che fai sono in questa categoria.
Qui pure bisogna distinguere: "fittare" lo tollero e lo uso anch'io,
perche' mi riesce difficile trovare una parola italiana equivalente.
Ma approssimare/approssimante/migliore approssimazione non sono da
buttare, secondo me. E, a seconda del contesto, anche interpolare può
essere utilizzato. L' importante è provarci.
Post by Elio Fabri
Negli altri due casi no: non vedo perche' dire "tiltare" quando va
benissimo "inclinare", o "guessare" quando ci sono traduzioni piu' o
meno adeguate, in numero > 1.
Concordo.
E, nella mia classifica degli orrori, metto al primo posto l'
italianizzazione quando ci si imbatte di "false friends". Proprio pochi
giorni fa sono rimasto letteralmente disgustato da un seminario in cui
ricorreva frequentemente l' utilizzo di "targhetta" come "traduzione"
dell' inglese "target". Ma so che è una (pessima) abitudine da tempo
radicata tra gli sperimentali :-(
Peraltro anche "fittare" entrerebbe in questa categoria :-(

Last, but not least (<- altra inserzione per far vedere che non sono un
purista talebano!), l' uso ammiccante di cattive traduzioni p.es., "la
teoria fa senso" come traduzione maccheronica di "makes sense". Una
volta può far sorridere. Ma tanti strafalcioni ripetuti pian piano
entrano nel lessico.
Post by Elio Fabri
A mio parere si tratta in gran parte di pigrizia intellettuale (per
essere gentili...).
Non mi sento di dire che si tratti di linguaggio condiviso. Certo non
lo condivido io, per quel che puo' valere.
Forse non condiviso (siamo almeno in due) ma in crescita, purtroppo, sì.

Comunque, il problema maggiore è quando si cerca di usare queste forme
in un contesto di cui facciano parte non addetti ai lavori. Lì
purtroppo, il problema da estetico/linguistico, diventa comunicativo.

Giorgio
Paolo Cavallo
2010-10-24 06:44:23 UTC
Permalink
Post by Giorgio Pastore
E, nella mia classifica degli orrori, metto al primo posto l'
italianizzazione quando ci si imbatte di "false friends"...
Qualche giorno fa, in pausa pranzo con una ex studentessa che studia
Logica al primo anno di Filosofia (dopo un brillante liceo classico,
peraltro) continuavo a correggerle scherzosamente "consistente" per
"coerente", secondo il modella della sua docente.
E anche a me capita continuamente di dire "argomento" invece di
"argomentazione"... :-(

Paolo
Soviet_Mario
2010-10-24 09:56:24 UTC
Permalink
Post by Giorgio Pastore
...
CUT
Post by Giorgio Pastore
Post by Elio Fabri
2) C'e' poi l'italianizzazione (barbara) di parole inglesi: gli esempi
che fai sono in questa categoria.
Qui pure bisogna distinguere: "fittare" lo tollero e lo uso anch'io,
perche' mi riesce difficile trovare una parola italiana equivalente.
Ma approssimare/approssimante/migliore approssimazione non sono da
buttare, secondo me. E, a seconda del contesto, anche interpolare può
io uso quasi solo interpolare (ma il contesto è ristretto,
ai minimi quadrati), dove calza bene
Post by Giorgio Pastore
essere utilizzato. L' importante è provarci.
Post by Elio Fabri
Negli altri due casi no: non vedo perche' dire "tiltare" quando va
benissimo "inclinare", o "guessare" quando ci sono traduzioni piu' o
meno adeguate, in numero > 1.
guessare supera ogni mia immaginazione, a essere onesto ci
credo a stento (si fa per dire eh) che possa essere concepito.
Post by Giorgio Pastore
Concordo.
E, nella mia classifica degli orrori, metto al primo posto l'
italianizzazione quando ci si imbatte di "false friends". Proprio pochi
giorni fa sono rimasto letteralmente disgustato da un seminario in cui
ricorreva frequentemente l' utilizzo di "targhetta" come "traduzione"
dell' inglese "target".
Miiii, anche questa è fantastica.
Dopo aver rinfrescato il sempreverde BASICO (da basic) per
semplice, laddove al limite potremmo invocare basilare (che
però da una sfumatura di priorità che non credo basic
abbia), e che fa irritare i chimici in particolare, perché
detto da un chimico è un peccato doppio
Cito un altro aneddoto di una parlante francese (forse) di
segreteria che continuava a fare accenno a un certo qual
BEIGE (pronunciato alla francese appunto) e solo dopo
parecchi equivoci e risata trattenuta a stento
all'illuminazione, compresi-immaginai che intendesse BADGE
(la cui pronuncia è sensibilmente diversa).
Siamo quindi al ridicolo della citazione a forza persino da
un essenzialmente non anglofono, con storpiatura del termine
in altro di altra lingua. Li si che forse ci poteva stare la
"targhetta" :-)
Post by Giorgio Pastore
Ma so che è una (pessima) abitudine da tempo
radicata tra gli sperimentali :-(
Peraltro anche "fittare" entrerebbe in questa categoria :-(
Ha un certo non so che di BOTANICO, fittare .... fittone
(sarà una radice o l'operazione elementare di fitting ?)
Post by Giorgio Pastore
Last, but not least (<- altra inserzione per far vedere che non sono un
purista talebano!),
beh questa, come altre frasi con rima o un sapore poetico,
ci possono stare bene nella lingua originale, siccome la
traduzione fa perdere del tutto le rime.
Post by Giorgio Pastore
l' uso ammiccante di cattive traduzioni p.es., "la
teoria fa senso"
ahahahha ! Fa senso ! Fantastica
Post by Giorgio Pastore
come traduzione maccheronica di "makes sense". Una
volta può far sorridere. Ma tanti strafalcioni ripetuti pian piano
entrano nel lessico.
Post by Elio Fabri
A mio parere si tratta in gran parte di pigrizia intellettuale (per
essere gentili...).
Non mi sento di dire che si tratti di linguaggio condiviso. Certo non
lo condivido io, per quel che puo' valere.
Forse non condiviso (siamo almeno in due) ma in crescita, purtroppo, sì.
beh, c'è sempre chi sta messo ancor peggio. Nel ramo
economia finanza, ad esempio, l'anglofonizzazione è
praticamente integrale, ed è difficile trovare una parola
tecnica italiana (salvo gli inglesi l'avessero presa loro
dal latino). E il trend lì ha radici lontane, anni 80 (si
cominciava a sentire leasing, franchising, mortage ... tutte
parole perfettamente traducibili).
Poi certe parole vengono erette a bandiere di tutta una
serie di concetti che ci stavano dietro. Pensate a
"subprime" e a cosa nasconde oggi questa parola (che forse
però tra un 10-20 anni sarà tramontata e dimenticata).
Post by Giorgio Pastore
Comunque, il problema maggiore è quando si cerca di usare queste forme
in un contesto di cui facciano parte non addetti ai lavori. Lì
purtroppo, il problema da estetico/linguistico, diventa comunicativo.
e imho specialmente verbi declinati con desinenze italiane
(come quel fittare, guessare). Se proprio si deve, lo si
tenga almeno "pulito".

Con questo non attribuisco nessun valore alla difesa della
lingua in sé, ma l'uso improprio, da cattiva traduzione, può
ingenerare equivoci.
ciao
Soviet
Post by Giorgio Pastore
Giorgio
MarRraS
2010-10-24 21:29:52 UTC
Permalink
On 24 Ott, 11:56, Soviet_Mario wrote:

urca non credevo che avrei "triggerato" tutta 'sta discussione per un
semplice "tilt"
Post by Soviet_Mario
Post by Giorgio Pastore
Post by Elio Fabri
Qui pure bisogna distinguere: "fittare" lo tollero e lo uso anch'io,
perche' mi riesce difficile trovare una parola italiana equivalente.
Ma approssimare/approssimante/migliore approssimazione non sono da
buttare, secondo me. E, a seconda del contesto, anche interpolare può
io uso quasi solo interpolare (ma il contesto è ristretto,
ai minimi quadrati), dove calza bene
Io uso "interpolare" solo se devo realmente interpolare.
E uso "approssimare" quando invece, genericamente, devo approssimare.
Ma fittare è un altro sport e c'entra ben poco con interpolazioni o
approssimazioni.
Solo nel caso di fit con un modello lineare puoi usare l'espressione
italiana di "regressione lineare" (che tra l'altro esiste anche in
inglese, linear regression) che pero' neanche mi sembra
particolarmente corretta (cos'è che "regredisce"?).
Post by Soviet_Mario
Post by Giorgio Pastore
E, nella mia classifica degli orrori, metto al primo posto l'
italianizzazione quando ci si imbatte di "false friends". Proprio pochi
giorni fa sono rimasto letteralmente disgustato da un seminario in cui
ricorreva frequentemente l' utilizzo di "targhetta" come "traduzione"
dell' inglese "target".
Miiii, anche questa è fantastica.
"Targhetta" non è un false friend, semmai è un calco linguistico. Ed è
comunissimo.
Post by Soviet_Mario
Post by Giorgio Pastore
Ma so che è una (pessima) abitudine da tempo
radicata tra gli sperimentali :-(
Ed ha anche un suo perché, dato che in moltissimi casi gli
sperimentali dicono "targhetta" riferendosi ad una vera e propria
targhetta (i teorici magari dicono "bersaglio" riferendosi al
materiale che costituisce la targhetta). Tra l'altro "bersaglio" è un
ruolo momentaneo che dipende dal contesto (e' interscambiabile con
"proiettile", via lorentz trf.), mentre la "targhetta" è sempre
ancorata al sistema di riferimento del laboratorio.
Post by Soviet_Mario
Post by Giorgio Pastore
Peraltro anche "fittare" entrerebbe in questa categoria :-(
No, "fittare" e' usato per colmare una lacuna lessicale della lingua
italiana, e non puo' essere rimpiazzato da "interpolare" o
"approssimare". "Targhetta" e' una parola italianissima che grazie a
un calco semantico, nella fisica degli acceleratori viene comunemente
usata ormai da qualche decennio.
Post by Soviet_Mario
beh questa, come altre frasi con rima o un sapore poetico,
ci possono stare bene nella lingua originale, siccome la
traduzione fa perdere del tutto le rime.
Post by Giorgio Pastore
l' uso ammiccante di cattive traduzioni p.es., "la
teoria fa senso"
ahahahha ! Fa senso ! Fantastica
Vabbè, si usa anche in alcune zone del centro italia.
Elio Fabri
2010-10-25 19:15:51 UTC
Permalink
Post by Paolo Cavallo
E anche a me capita continuamente di dire "argomento" invece di
"argomentazione"... :-(
Beh, pero' la questione non e' cosi' semplice...
A parte l'esempio che tutti conosciamo:

"fede e' sostanza di cose sperate
e argomento delle non parventi"

c'e' l'uso corrente nella logica medievale di "argumentum ad hominem",
"ad populum", "ad ignorantiam".
Mi dirai che questo e' solo un esempio dei molti in cui la lingua
inglese riprende parole latine col significato antico, che non e' piu'
in uso in italiano.
Ma appunto, come avevo premesso la questione non e' proprio semplice,
e in fondo "argomento" potremmo usarlo tranquillamente.
Post by Paolo Cavallo
Io uso "interpolare" solo se devo realmente interpolare.
E uso "approssimare" quando invece, genericamente, devo approssimare.
Ma fittare è un altro sport e c'entra ben poco con interpolazioni o
approssimazioni.
Sono d'accordo.
Infatti "to fit" vuol dire piuttosto "adattare", "far combinare", come
per es. "to fit a key into a lock". O anche "incastrare".
Curioso vedere quali parole sopravvivano in alcuni dialetti italiani
con un significato simile: per es. il famoso "che ci azzecca" di Di
Pietro, per intendere "che c'entra". E forse meno noto ai non toscani:
a Pisa (non so se anche nel resto della Toscana) con lo stesso
significato si dice "che c'incastra".
Post by Paolo Cavallo
Solo nel caso di fit con un modello lineare puoi usare l'espressione
italiana di "regressione lineare" (che tra l'altro esiste anche in
inglese, linear regression) che pero' neanche mi sembra
particolarmente corretta (cos'è che "regredisce"?).
Il termine "regressione" e' dovuto se ricordo bene a Galton, che
studiando come variava l'altezza dei coscritti di leva in funzione di
quella dei padri, con un "fit" lineare scopri' che la retta aveva
pendenza minore di 1, ossia che l'altezza dei figli "regrediva" verso
la media.
Lo stesso fenomeno si riscontra in tutte le fluttuazioni casuali, ed
e' anche alla base dell'aumento dell'entropia...
Post by Paolo Cavallo
Vabbè, si usa anche in alcune zone del centro italia.
Si' pero'... Io sono romano di nascita, quindi so che a Roma quando si
dice che una cosa "fa senso" vuol dire che fa ribrezzo: "a me le
lumache me fanno senso" :-)
--
Elio Fabri

Perche' tu devi pur sapere, aggiunse, mio ottimo Critone, che parlare
scorrettamente non solo e' cosa brutta per se medesima, ma anche fa
male all'anima.
Peter11
2010-11-08 21:56:56 UTC
Permalink
?

"Elio Fabri" ha scritto nel messaggio news:***@mid.individual.net...

Paolo Cavallo ha scritto::

<Il termine "regressione" e' dovuto se ricordo bene a Galton, che
<studiando come variava l'altezza dei coscritti di leva in funzione di
<quella dei padri, con un "fit" lineare scopri' che la retta aveva
<pendenza minore di 1, ossia che l'altezza dei figli "regrediva" verso
<la media.

Ricordi bene.
Giorgio Pastore
2010-10-25 20:44:24 UTC
Permalink
On 10/24/10 11:29 PM, MarRraS wrote:
...
Post by MarRraS
Io uso "interpolare" solo se devo realmente interpolare.
E uso "approssimare" quando invece, genericamente, devo approssimare.
Ma fittare è un altro sport e c'entra ben poco con interpolazioni o
approssimazioni.
Fammi un esempio scientifico in cui fit non possa essere reso con
approssimare o interpolare.
Anche il letterale "adattare una curva ai dati" cosa altro è se non
interpolare (eventualmente in senso lato) ?
L' unica difficoltà che vedo è proprio legata alla possibiità di
intendere interpolare o approssimare in modo troppo rigido (passare per
i dati). Ma qui occorrerebbe tener conto di quanta acqua è passata dai
tempi di Lagrange... e non vedo particolari difficoltà a considerare
interpolazione anche quella "nel senso dei minimi quadrati".
Come tradurre altrimenti least square fitting ?

Comunque, mi rendo conto che si tratta di una battaglia persa, vista la
diffusione dell' inglesismo da un lato e l' effetto abitudine dall' altro.
...
Post by MarRraS
"Targhetta" non è un false friend, semmai è un calco linguistico. Ed è
comunissimo.
Non concordo.

Da wikipedia inglese:
False friends (French: faux amis) are pairs of words or phrases in two
languages or dialects (or letters in two alphabets) that look or sound
similar, but differ in meaning.
...
In linguistics, a calque (pronounced /ˈkælk/) or loan translation is a
word or phrase borrowed from another language by literal, word-for-word
(Latin: "verbum pro verbo") or root-for-root translation.

For example, the common English phrase "flea market" is a phrase calque
that literally translates the French "marché aux puces" ("fleas'
market").[1]
Post by MarRraS
Post by Giorgio Pastore
Ma so che è una (pessima) abitudine da tempo
radicata tra gli sperimentali :-(
Ed ha anche un suo perché,...
OK, deduco che hai un' impronta culturale sperimentale, quindi non
cercherò di convincerti. Ma resto dell' idea che si tratta di un vero
abominio linguistico. Per di più, in italiano targa, da cui il
diminutivo, targhetta, è sì una piastra (o piastrina) ma con sopra
scritto qualcosa! Non ricordo che i miei amici sperimentali scrivano
"Hit here!" sui campioni per gli esperimenti di scattering ;-)

Giorgio
MarRraS
2010-10-27 19:29:15 UTC
Permalink
Post by Giorgio Pastore
Post by MarRraS
Io uso "interpolare" solo se devo realmente interpolare.
E uso "approssimare" quando invece, genericamente, devo approssimare.
Ma fittare è un altro sport e c'entra ben poco con interpolazioni o
approssimazioni.
Fammi un esempio scientifico in cui fit non possa essere reso con
approssimare o interpolare.
Fit e interpolazione sono due pratiche del tutto differenti, non solo
operativamente ma anche nella definizione del problema. Come ho
scritto, si tratta di un altro sport.

L'interpolazione e' un metodo di calcolo per individuare punti
partendo da un set numerabile di nodi. La funzione interpolatrice (in
cui tipicamente si impone il passaggio per i nodi) non deve avere un
significato fisico particolare: è sufficiente che esibisca proprietà
funzionali idonee allo scopo. E, chiaramente, deve essere definita in
un dominio *più ampio* di quello dei punti da interpolare.

Un fit invece e' un metodo di *stima di parametri*. Lo scopo del fit
non è imporre (né approssimare) il passaggio di una funzione
attraverso i dati, ma effettuare la miglior stima dei parametri liberi
di un modello attraverso la combinazione giudiziosa di un set di
misure (con tanto di errori). Infatti la funzione con cui si esegue il
fit puo' anche avere un dominio di definizione discreto, e in
particolare lo stesso dominio di definizione di quello dei dati (cosa
che non permette interpolazioni).

L'approssimazione invece è un concetto del tutto generico.
Post by Giorgio Pastore
Anche il letterale "adattare una curva ai dati"  cosa altro è  se non
interpolare (eventualmente in senso lato) ?
Lasciamo perdere l'etimologia, il concetto di fit è piu' generale del
semplice "adattare una curva ai dati". E comunque l'interpolazione, a
dirla tutta, non consiste nel "adattare una curva ai dati".
Post by Giorgio Pastore
L' unica difficoltà  che vedo è proprio legata alla possibiità  di
intendere interpolare o approssimare in modo troppo rigido  (passare per
i dati). Ma qui occorrerebbe tener conto di quanta acqua è  passata dai
tempi di Lagrange... e non vedo particolari difficoltà  a considerare
interpolazione anche quella "nel senso dei minimi quadrati".
Come tradurre altrimenti least square fitting ?
Il metodo dei minimi quadrati non esaurisce la categoria dei possibili
metodi di fitting.
Post by Giorgio Pastore
Comunque, mi rendo conto che si tratta di una battaglia persa, vista la
diffusione dell' inglesismo da un lato e l' effetto abitudine dall' altro.
...
Post by MarRraS
"Targhetta" non è un false friend, semmai è un calco linguistico. Ed è
comunissimo.
Non concordo.
Si tratta di un calco, analogo al piu' noto "aria condizionata".
Giorgio Pastore
2010-10-27 21:20:14 UTC
Permalink
On 10/27/10 9:29 PM, MarRraS wrote:
...
Post by MarRraS
Fit e interpolazione sono due pratiche del tutto differenti, non solo
operativamente ma anche nella definizione del problema. Come ho
scritto, si tratta di un altro sport.
L'interpolazione e' un metodo di calcolo per individuare punti
partendo da un set numerabile di nodi.
...
Post by MarRraS
Un fit invece e' un metodo di *stima di parametri*. Lo scopo del fit
non è imporre (né approssimare) il passaggio di una funzione
attraverso i dati, ma effettuare la miglior stima dei parametri liberi
...

...
Post by MarRraS
Lasciamo perdere l'etimologia, il concetto di fit è piu' generale del
semplice "adattare una curva ai dati". E comunque l'interpolazione, a
dirla tutta, non consiste nel "adattare una curva ai dati".
...

Vedo che ho difficoltà a farti venire il dubbio che le tue certezze
sulle definizioni possano non esser tali.

Penso che si tratti di un errore metodologico. Il bacino semantico di un
termine non è un teorema di matematica. Nelle lingue, il significato di
una parola non si dimostra né si impone sulla base della
ragionevolezza, delle proprie esperienze o altro. Quello che si fa è
invece di dare *evidenza di usi attestati*.

Mi sembra perciò interessante, non per polemica, ma per dare a chi abbia
seguito questo scambio di opinioni un riscontro di usi attestati, il
riferimento a questa discussione in rete:

http://www.achyra.org/cruscate/viewtopic.php?t=2081

dove si discute dello stesso argomento. Quello che mi sembra
interessante non sono tanto le opinioni personali dei partecipanti a
quella discussione, ma le citazioni riportate, nonché l' approccio
metodologico (come si diceva "fittare" prima di prendere a prestito il
termine dall' inglese?).

Poi, a ognuno la sua opinione. Io continuerò a tradurre con interpolare,
approssimare e, in alcuni casi, mi son reso conto di utilizzare anche
"modellare".

Giorgio
MarRraS
2010-10-27 22:52:21 UTC
Permalink
Post by Giorgio Pastore
Post by MarRraS
Fit e interpolazione sono due pratiche del tutto differenti, non solo
operativamente ma anche nella definizione del problema. Come ho
scritto, si tratta di un altro sport.
<cut>
Post by Giorgio Pastore
Vedo che ho difficoltà a farti venire il dubbio che le tue certezze
sulle definizioni possano non esser tali.
Non si tratta di assegnare definizioni, ma di capire cosa viene usato
con il termine "fit" dalla comunità dei fisici italiani e non (dai
fisici che fanno i fit, non dai lord inglesi, quindi non trovo molto
utile fare riferimento all'etimologia del termine).

Naturalmente puoi anche rifiutare le mie "definizioni", ma alla tua
Post by Giorgio Pastore
Fammi un esempio scientifico in cui fit non possa essere reso con
approssimare o interpolare.
ti ho risposto che c'è una vastissima classe di problematiche in cui
il fit non ha nulla a che vedere con l'interpolazione, né a livello
concettuale né in pratica. Ti faccio un esempio pratico, sotto.
Post by Giorgio Pastore
Poi, a ognuno la sua opinione. Io continuerò a tradurre con interpolare,
La questione non è materia di opinioni.
Naturalmente sei liberissimo di tradurre "fit" come più ti piace;
rischi però di venire frainteso dai colleghi.
Post by Giorgio Pastore
approssimare e, in alcuni casi, mi son reso conto di utilizzare anche
"modellare".
Io uso "modellare" (anzi di solito "modellizzare") riferendomi alla
concezione teorica e costruzione pratica del modello, in maniera
generale (cioè in riferimento ai presupposti fisici prima ancora che
ai dati).

Il fit è poi la procedura tecnica che entra in gioco per *adattare*
(appunto) quantitativamente il modello alle osservazioni. Ma non in
senso generico: se dico "fit" mi riferisco a una serie di possibili
tecniche (maximum likelihood, minimi quadrati, gradient search, grid
scan) spesso legate ad un processo di ottimizzazione.

In altri casi, si puo' anche parlare di "tuning" (sintonizzazione).


Ti faccio un esempio.
Problema: voglio misurare l'energia di un protone che incide una
targhetta.
So che le particelle cariche perdono energia per ionizzazione, e so
che posso misurare questa perdita.
*Modellizzo* la perdita di energia con la teoria di Bohr (o Bethe-
Bloch). Costruisco un apparato matematico che descrive la perdita;
questa dipenderà da varie grandezze, che sono i miei parametri
(energia e carica delle particelle, composizione e geometria della
targhetta).
Alcune grandezze sono note (targhetta, carica), altre vengono misurate
(energia persa).
Attraverso un *fit* sui dati, stimo l'energia iniziale delle
particella.
Se, viceversa, l'energia iniziale fosse nota ma non la carica, allora
potrei eseguire un *fit* sui dati per stimare la carica.
Se invece, sia energia che carica sono note (cioè conosco tutti i dati
del problema), posso comunque usare le misure per calibrare la
risposta del mio strumento di misura, dal momento che nel mio modello
entrano in gioco varie *approssimazioni* (che so, la mia descrizione
della targhetta). In questo caso parlerei di *tuning* (sintonizzazione
di parametri non del tutto ignoti).

In questo esempio, tradurresti "fit" con interpolazione? O con
approssimazione? O con "modellazione"?
Peltio
2010-10-28 05:18:35 UTC
Permalink
Post by MarRraS
Problema: voglio misurare l'energia di un protone che incide una
targhetta.
Targhetta?
:-)
Post by MarRraS
Attraverso un *fit* sui dati, stimo l'energia iniziale delle
particella.
Se, viceversa, l'energia iniziale fosse nota ma non la carica, allora
potrei eseguire un *fit* sui dati per stimare la carica.
Se invece, sia energia che carica sono note (cioè conosco tutti i dati
del problema), posso comunque usare le misure per calibrare la
risposta del mio strumento di misura, dal momento che nel mio modello
entrano in gioco varie *approssimazioni* (che so, la mia descrizione
della targhetta). In questo caso parlerei di *tuning* (sintonizzazione
di parametri non del tutto ignoti).
In questo esempio, tradurresti "fit" con interpolazione? O con
approssimazione? O con "modellazione"?
Io userei 'adattamento', riferendolo alla curva che vuoi adattare ai
dati. E la pagina link---- post--- oh, accidenti, la pagina riportata
da Giorgio Pastore, dicevo, mi è di conforto. (Anzi, ha decisamente
radicato la mia convinzione che "adattare" e "adattamento" sono termini
accettati ed indicati per la traduzione di fit).

Interpolare: se passo per i punti
Adattare: adatto i parametri del mio modello per ottenere una curva che
più si avvicina (secondo diversi criteri, come dici nel post sopra) ai
dati sperimentali.
MarRraS
2010-10-28 11:31:31 UTC
Permalink
Post by Peltio
Io userei 'adattamento', riferendolo alla curva che vuoi adattare ai
dati. E la pagina link---- post--- oh, accidenti, la pagina riportata
da Giorgio Pastore, dicevo, mi è di conforto. (Anzi, ha decisamente
radicato la mia convinzione che "adattare" e "adattamento" sono termini
accettati ed indicati per la traduzione di fit).
Interpolare: se passo per i punti
Adattare: adatto i parametri del mio modello per ottenere una curva che
più si avvicina (secondo diversi criteri, come dici nel post sopra) ai
dati sperimentali.
Si' penso anche io che, in definitiva, "adattamento" sia il termine
piu' accettabile per tradurre fit. Il che non significa che sia
effettivamente "accettato": io non l'ho mai sentito dire.
Mezzomatto
2010-10-28 15:36:18 UTC
Permalink
Post by Peltio
Interpolare: se passo per i punti
Adattare: adatto i parametri del mio modello per ottenere una curva che
più si avvicina (secondo diversi criteri, come dici nel post sopra) ai
dati sperimentali.
In Statistica si usava questa terminologia (anni '60 del secolo scorso):
- interpolare PER punti noti quando si vuole che la funzione ricercata
riproduca i valori noti della serie in esame.
- interpolazione FRA punti noti quando si accetta uno scostamento dei valori
della funzione da quelli noti.

G. De M.
Giorgio Pastore
2010-10-28 19:09:05 UTC
Permalink
Post by MarRraS
Ti faccio un esempio pratico, sotto.
...
...
Post by MarRraS
Io uso "modellare" (anzi di solito "modellizzare") riferendomi alla
concezione teorica e costruzione pratica del modello, in maniera
generale (cioè in riferimento ai presupposti fisici prima ancora che
ai dati).
Modellizzare non è previsto sulla mia edizione del Devoto-Oli. Forse ci
sarà in una successiva.

A "orecchio" però la variante modellizzare mi suona solo, come scrivi
tu, "far modelli". Invece modellare ha un significato diretto legato
all' adattare ad una forma, il che calza benissimo con gran parte del
significato di "to fit" (e anche il verbo "calza" non l' ho scelto a
caso ;-) )
Post by MarRraS
Il fit è poi la procedura tecnica che entra in gioco per *adattare*
(appunto) quantitativamente il modello alle osservazioni. Ma non in
senso generico: se dico "fit" mi riferisco a una serie di possibili
tecniche (maximum likelihood, minimi quadrati, gradient search, grid
scan) spesso legate ad un processo di ottimizzazione.
Tutte cose che, nel *mio* bagaglio semantico possono anche finire
sottoil cappello di "tecniche per interpolazione generalizzata".
Post by MarRraS
Ti faccio un esempio.
Problema: voglio misurare l'energia di un protone che incide una
targhetta.
Interessante: sempre il mio Devoto-Oli riporta incidere transitivo nel
senso di intagliare. Evidentemente questo spiega la "targhetta": il
protone ci scrive sopra :-)
Nel senso di "caderci sopra" si usa in forma intransitiva (incidere su).
Post by MarRraS
So che le particelle cariche perdono energia per ionizzazione, e so
che posso misurare questa perdita.
...
Post by MarRraS
Attraverso un *fit* sui dati, stimo l'energia iniziale delle
particella.
Se, viceversa, l'energia iniziale fosse nota ma non la carica, allora
potrei eseguire un *fit* sui dati per stimare la carica.
Se invece, sia energia che carica sono note (cioè conosco tutti i dati
del problema), posso comunque usare le misure per calibrare la
risposta del mio strumento di misura, dal momento che nel mio modello
entrano in gioco varie *approssimazioni* (che so, la mia descrizione
della targhetta). In questo caso parlerei di *tuning* (sintonizzazione
di parametri non del tutto ignoti).
In questo esempio, tradurresti "fit" con interpolazione? O con
approssimazione? O con "modellazione"?
Ti passo i mio miglior sforzo nel tempo limite di 5 minuti (ma per una
vera traduzione ci spenderei qualche ora).

Descrivendo [o anche modellando] i dati mediante la formula XY, stimo...
Se, viceversa, l'energia iniziale fosse nota ma non la carica, allora
potrei approssimare i dati mediante la formula XY per stimare la carica.
Se invece, sia energia che carica sono note (cioè conosco tutti i dati
del problema), posso comunque usare le misure per calibrare la
risposta del mio strumento di misura, dal momento che nel mio modello
entrano in gioco varie *approssimazioni* (che so, la mia descrizione
del *campione*). In questo caso parlerei di raffinamento (dei valori di
parametri non del tutto ignoti).

Vedi uno stralgimento del senso dell periodo originale ? Ce lo vede
qualcun altro ?

Vorrei finire con due osservazioni:

1. tutto questo non penso che possa modificare il gergo di una comunità
tecnica. E quindi continuerò tranquillamente a sobbalzare a seminari
in cui si nominano targhette, continuando a comprendere di cosa si sta
parlando. Però troverei oltremodo triste che al di fuori della stretta
cerchia degli addetti ai lavori non ci fosse modo di "parlare italiano".
Naturalmente con tutte le eccezioni ragionevoli (cui avevo accennato nel
mio primo intervento in questa discussione). E questo lo vedo
particolarmente importante nella scuola.
Se un giovane si laurea in fisica convinto che non esistono traduzioni
per scattering, fit, flip, tilt, target cosa potrà mai insegnare se
neanche sospetta che ci sia un' alternativa ? E allora non ci sarà
nessuno scampo alle "mission", ai "competitors"," business plan",
"customer satisfaction" etc. etc.

2. Discussioni di questo probabilmente dimostrano come ci possono essere
divergenze culturali nell' ambito di una disciplina. Penso che gran
parte della differenza di opinioni tra di noi sia dovuta alle diverse
esperienze linguistiche *e tecniche* a cui siamo stati esposti.
Mi ricorda un' osservazione che lessi in un trattato di André Martinet,
"Elementi di linguistica generale" , in cui l' autore, nato in Francia
nel 1908, osservava che la maggior parte dei parigini nati prima del
1920 avevano de diverse vocali per due quasi omofoni (patte e pâte),
mentre la maggior parte di quelli nati dopo il 1940 avevano un' unico
suono vocalico.
L' analogia che vedo è che probabilmente la mia storia di esperienze
tecniche e linguistiche, mi ha dato un bagaglio semantico, connesso
p.es. al termine interpolazione, che mi permette di considerarlo una
possibile traduzione di "fit". Probabilmente il tuo bagaglio ha
comportato una maggior circoscrizione del bacino semantico del termine e
quindi vedi inaccettbile la mia soluzione.

Su questo non ho nulla da aggiungere rispetto ale citazione che ti avevo
segnalato, che almeno dimostra che il mio punto di vista potrà forse
essere un po' datato (come per i francesi nati prima del 1920) ma non
isolato.

Giorgio

P.S. Io non sono nato prima del '20 ! :-)
MarRraS
2010-10-28 21:34:30 UTC
Permalink
Post by Giorgio Pastore
Post by MarRraS
Il fit è poi la procedura tecnica che entra in gioco per *adattare*
(appunto) quantitativamente il modello alle osservazioni. Ma non in
senso generico: se dico "fit" mi riferisco a una serie di possibili
tecniche (maximum likelihood, minimi quadrati, gradient search, grid
scan) spesso legate ad un processo di ottimizzazione.
Tutte cose che, nel *mio* bagaglio semantico possono anche finire
sottoil cappello di "tecniche per interpolazione generalizzata".
Adesso mi deludi. Dopo interpolare, approssimare, generalizzare,
stimare, calzare e modellare, mi estrai dal cilindro "effettuare una
procedura tecnica di interpolazione generalizzata", e il tutto per
rivendicare che non hai il bisogno di pronunciare 3 semplici,
intraducibili, lettere??
Francamente mi sembra abbastanza ridicolo. Se hai bisogno di una frase
cosi' lunga per rendere tre lettere, significa che queste tre lettere
sono intraducibili. No?
Post by Giorgio Pastore
Post by MarRraS
Attraverso un *fit* sui dati, stimo l'energia iniziale delle
particella.
Se, viceversa, l'energia iniziale fosse nota ma non la carica, allora
potrei eseguire un *fit* sui dati per stimare la carica.
Se invece, sia energia che carica sono note (cioè conosco tutti i dati
del problema), posso comunque usare le misure per calibrare la
risposta del mio strumento di misura, dal momento che nel mio modello
entrano in gioco varie *approssimazioni* (che so, la mia descrizione
della targhetta). In questo caso parlerei di *tuning* (sintonizzazione
di parametri non del tutto ignoti).
In questo esempio, tradurresti "fit" con interpolazione? O con
approssimazione? O con "modellazione"?
Ti passo i mio miglior sforzo nel tempo limite di 5 minuti (ma per una
vera traduzione ci spenderei qualche ora).
Descrivendo [o anche modellando]  i dati mediante la formula XY, stimo...
Se, viceversa, l'energia iniziale fosse nota ma non la carica, allora
potrei approssimare i dati mediante la formula XY per stimare la carica.
E come "stimi", genio? Con una tecnica di interpolazione
generalizzata?
Guarda che "fittare" non è sinonimo di stimare (così come non è
sinonimo di approssimare).
Dice qualcosa di più.
Altrimenti tanto valeva scrivere "faccio un esperimento che misura
l'energia delle particelle. Stop."
Post by Giorgio Pastore
Vedi uno stralgimento del senso dell periodo originale ? Ce lo vede
qualcun altro ?
Sì, vedo una quantita' minore di informazioni, dal momento che dici di
stimare una grandezza ma non specifichi affatto la procedura; la
famosa tecnica di interpolazione generalizzata.
Post by Giorgio Pastore
2. Discussioni di questo probabilmente dimostrano come ci possono essere
divergenze culturali nell' ambito di una disciplina. Penso che gran
parte della differenza di opinioni tra di noi sia dovuta alle diverse
esperienze linguistiche *e tecniche* a cui siamo stati esposti.
A me non pare che si tratti di differenze di opinioni. Tu hai
sostenuto che fit, interpolazione ed approssimazione siano sinonimi, e
io ti ho fatto notare che non è cosi'. Il resto è una serie di
affermazioni bislacche, fino alle famose tecniche di interpolazioni
generalizzate. Ma la sostanza della questione, guarda, è semplice:
-Giorgio: Fit = Interpolazione = Approssimazione
-MarRraS: Fit != Interpolazione != Approssimazione
Giorgio Pastore
2010-10-30 23:33:27 UTC
Permalink
Post by MarRraS
Post by Giorgio Pastore
Post by MarRraS
Il fit è poi la procedura tecnica che entra in gioco per *adattare*
(appunto) quantitativamente il modello alle osservazioni. Ma non in
senso generico: se dico "fit" mi riferisco a una serie di possibili
tecniche (maximum likelihood, minimi quadrati, gradient search, grid
scan) spesso legate ad un processo di ottimizzazione.
Tutte cose che, nel *mio* bagaglio semantico possono anche finire
sottoil cappello di "tecniche per interpolazione generalizzata".
Adesso mi deludi.
Avevo deciso di ignorare questo post, visto il tono di ingiustificata
supponenza che hai assunto. Ma visto che te ne sei uscito di nuovo con
riferimenti alle mie "sciocchezze/insofferenze" proverò a dimostrare con
più dettaglio perché il tuo punto di vista, non è necessariamente l'
unico possibile e perché le tue argomentazioni non sono sufficienti.
Post by MarRraS
Dopo interpolare, approssimare, generalizzare,
stimare, calzare e modellare, mi estrai dal cilindro "effettuare una
procedura tecnica di interpolazione generalizzata", e il tutto per
rivendicare che non hai il bisogno di pronunciare 3 semplici,
intraducibili, lettere??
Francamente mi sembra abbastanza ridicolo. Se hai bisogno di una frase
cosi' lunga per rendere tre lettere, significa che queste tre lettere
sono intraducibili. No?
No. La mia frase sopra riportata non voleva dire che traduco "fit" con
"tecniche per interpolazione generalizzata". Voleva dire che per me
(facendo riferimento al *mio* bagaglio semantico) il *significato*
dela parola inglese "fit" contiene non solo l' interpolazione per punti
ma anche tutte le tecniche che avevi citato ( maximum likelihood, minimi
quadrati, gradient search, grid scan ed altro ancora). E questo è
consistente con l' uso *attestato* cui avevo fatto riferimento e che
hai completamente ignorato.

Sono stato più chiaro adesso ?
...
Post by MarRraS
Post by Giorgio Pastore
Descrivendo [o anche modellando] i dati mediante la formula XY, stimo...
Se, viceversa, l'energia iniziale fosse nota ma non la carica, allora
potrei approssimare i dati mediante la formula XY per stimare la carica.
E come "stimi", genio?Con una tecnica di interpolazione
generalizzata?
Guarda che "fittare" non è sinonimo di stimare (così come non è
sinonimo di approssimare).
Dice qualcosa di più.
...
Lasciamo stare il "genio" e vediamo cosa dice di più secondo te...

...
Post by MarRraS
... vedo una quantita' minore di informazioni, dal momento che dici di
stimare una grandezza ma non specifichi affatto la procedura; la
famosa tecnica di interpolazione generalizzata.
Ancora sarcasmo ingiustificato.
Vediamo come specificavi tu la procedura:
"Attraverso un *fit* sui dati, stimo l'energia iniziale delle particella."

E come stimi ? Mumble, mumble,.... con un fit ? Ma poco prima avevi
scritto che un fit corrisponde a una *serie* di possibili tecniche...
E poi sarei io a non specificare la procedura ? E dove è finito il
qualcosa di più ?

...
Post by MarRraS
Tu hai
sostenuto che fit, interpolazione ed approssimazione siano sinonimi, e
io ti ho fatto notare che non è cosi'.
Le cose non stanno così. Io ho *anche* riportato delle fonti a supporto
del mio punto di vista. Quindi il tuo far notare non lo trovo sufficiente.


Il resto è una serie di
Post by MarRraS
affermazioni bislacche, fino alle famose tecniche di interpolazioni
generalizzate.
Bislacche è un tuo giudizio basato su un fraintendimento di quello che
avevo scritto. Che io sia in compagnia nel fare certe affermazioni è un
fatto. Se hai dei fatti a supporto della tua pretesa di intraducibilità
del termine "fit" sarò lieto di valutarli.

Questo per rimettere qualche puntino sulle i.

Giorgio
MarRraS
2010-11-01 00:49:32 UTC
Permalink
Post by Giorgio Pastore
Post by MarRraS
Post by Giorgio Pastore
Post by MarRraS
tecniche (maximum likelihood, minimi quadrati, gradient search, grid
scan) spesso legate ad un processo di ottimizzazione.
Tutte cose che, nel *mio* bagaglio semantico possono anche finire
sottoil cappello di "tecniche per interpolazione generalizzata".
Adesso mi deludi.
Avevo deciso di ignorare questo post, visto il tono di ingiustificata
supponenza che hai assunto. Ma visto che te ne sei uscito di nuovo con
riferimenti alle mie "sciocchezze/insofferenze" prover a dimostrare con
pi dettaglio perch il tuo punto di vista, non necessariamente l'
unico possibile e perch le tue argomentazioni non sono sufficienti.
Fai come meglio credi.
Post by Giorgio Pastore
Post by MarRraS
Francamente mi sembra abbastanza ridicolo. Se hai bisogno di una frase
cosi' lunga per rendere tre lettere, significa che queste tre lettere
sono intraducibili. No?
No. La mia frase sopra riportata non voleva dire che traduco "fit" con
"tecniche per interpolazione generalizzata".
Peccato. Perché trovo che questa espressione (sebbene un po' lunga...
in questo senso bislacca) sia il tentativo di traduzione di "fit" che
ti è riuscito meglio finora, tra tutte le tue innumerevoli proposte.
Post by Giorgio Pastore
Voleva dire che per me
(facendo riferimento al *mio* bagaglio semantico) il *significato*
dela parola inglese "fit" contiene non solo l' interpolazione per punti
ma anche tutte le tecniche che avevi citato (maximum likelihood, minimi
quadrati, gradient search, grid scan ed altro ancora). E questo
consistente con l' uso *attestato* cui avevo fatto riferimento e che
hai completamente ignorato.
Si dice "massima verosimiglianza", "discesa del gradiente", ed
"esplorazione su griglia":)
Post by Giorgio Pastore
Sono stato più chiaro adesso?
Che la parola inglese "fit" usata dai fisici racchiuda in se' tutta
una serie di metodi e tecniche, sono d'accordo con te.
Non capisco come, in base a questo ragionamento, un fisico italiano
dovrebbe sentirsi autorizzato ad usare "interpolazione" o
"approssimazione" come traduzione tout-court di "tecniche di
interpolazione generalizzata" ovvero di "fit".
E il tutto anche assumendo che il tuo bagaglio semantico sia
ufficialmente certificato dall'Accademia della Crusca e universalmente
condiviso dalla comunità scientifica.
Post by Giorgio Pastore
Post by MarRraS
Post by Giorgio Pastore
Descrivendo [o anche modellando] i dati mediante la formula XY, stimo...
Se, viceversa, l'energia iniziale fosse nota ma non la carica, allora
potrei approssimare i dati mediante la formula XY per stimare la carica.
E come "stimi", genio? Con una tecnica di interpolazione
generalizzata?
Guarda che "fittare" non sinonimo di stimare (cos come non
sinonimo di approssimare).
Dice qualcosa di più.
Lasciamo stare il "genio" e vediamo cosa dice di più secondo te...
Post by MarRraS
... vedo una quantita' minore di informazioni, dal momento che dici di
stimare una grandezza ma non specifichi affatto la procedura; la
famosa tecnica di interpolazione generalizzata.
Ancora sarcasmo ingiustificato.
"Attraverso un *fit* sui dati, stimo l'energia iniziale delle particella."
E come stimi ? Mumble, mumble,.... con un fit ?
Sì stimo con un fit, cioè con un algoritmo di ottimizzazione basato
sulle informazioni ottenute dai dati osservati (tra l'altro in buona
parte dei problemi pratici incluso questo, le tecniche sopra citate
producono risultati praticamente equivalenti).

Tu come stimi?
Post by Giorgio Pastore
Ma poco prima avevi
scritto che un fit corrisponde a una *serie* di possibili tecniche...
Certo. E ognuna di queste possibili tecniche di ottimizzazione (es:
maximum likelihood) puo' essere realizzata con una *serie* di
possibili metodi (es: metodo Monte Carlo per la costruzione dei
template della funzione likelihood) e così via (es: metodo Marsenne
Twister per la generazione dei numeri random da usare nel MC). E
allora?
Post by Giorgio Pastore
E poi sarei io a non specificare la procedura ?
Perché, dove la specifichi? Nei puntini di sospensione?
Post by Giorgio Pastore
E dove è finito il
qualcosa di più?
Il qualcosa di piu' è la parola "fit" che tu, invece di tradurre, hai
rimosso.
Per cui la generica "stima", senza fit, puo' essere effettuata in
qualsiasi modo, anche affidandosi ai fondi del caffè o alle fasi
lunari.
Io scrivendo "fit" faccio riferimento a una determinata classe di
tecniche che potrebbero (o se vuoi, dovrebbero) anche essere meglio
specificate a vari livelli di dettaglio, ma che ben rientrano sotto il
termine "fit" e non sotto la semplice "interpolazione".
Per cui posso usare la parola "fit", ma non "interpolazione". Mi avevi
chiesto questo.

Tu hai semplicemente scritto "stimo" (che puo' significare
praticamente di tutto) seguito da tre emblematici puntini di
sospensione.


Ma ti ricordo quale era la materia da contendere, nel caso ti fosse
sfuggita.

----------------------------------------------------------
MarRraS:
<<Io uso "interpolare" solo se devo realmente interpolare.
E uso "approssimare" quando invece, genericamente, devo approssimare.
Ma fittare è un altro sport e c'entra ben poco con interpolazioni o
approssimazioni>>.

Giorgio Pastore:
<<Fammi un esempio scientifico in cui fit non possa essere reso con
approssimare o interpolare.
Anche il letterale "adattare una curva ai dati" cosa altro è se non
interpolare (eventualmente in senso lato)?>>
----------------------------------------------------------

Hai chiesto un esempio scientifico e io te l'ho fornito.

Tu l'hai rigirato dimostrandomi (peraltro male) una cosa che non
c'entra nulla: che puoi fare a meno di utilizzare la parola "fit".
Bella scoperta. Se ti impegni, riuscirai anche a evitare o la parola
"protone". O la lettera "i".
Ma mon mi pare sia questo il punto su cui verte della discussione (che
ti invito a rileggere).
Post by Giorgio Pastore
Post by MarRraS
sostenuto che fit, interpolazione ed approssimazione siano sinonimi, e
io ti ho fatto notare che non cosi'.
Le cose non stanno così. Io ho *anche* riportato delle fonti a supporto
del mio punto di vista. Quindi il tuo far notare non lo trovo sufficiente.
Sii serio.
Le tue fonti a supporto sono (1) un forum di discussione non diverso
da questo, e (2) il tuo ormai proverbiale bagaglio semantico.
Post by Giorgio Pastore
Post by MarRraS
affermazioni bislacche, fino alle famose tecniche di interpolazioni
generalizzate.
Bislacche un tuo giudizio basato su un fraintendimento di quello che
avevo scritto. Che io sia in compagnia nel fare certe affermazioni è un
fatto. Se hai dei fatti a supporto della tua pretesa di intraducibilità
del termine "fit" sar lieto di valutarli.
E in base a quale logica?
Sei tu che hai fatto l'affermazione costruttiva ("fit" puo' essere
tradotto con "interpolazione" e "approssimazione"). Io ti ho fatto
notare che tali traduzioni non sono corrette in generale: fittare è un
altro sport, Giorgio.
Sull'intraducibilità, la mia posizione non è nemmeno così assoluta:
semplicemente dico che non conosco un termine italiano che assume il
medesimo significato di "fit" nel senso usato dai fisici e nella
letteratura scientifica. Se tu lo conosci, segnalamelo.
Ma io non posso dimostrarti, magari citando "fonti" o "fatti", che non
conosco un termine.
Tommaso Russo, Trieste
2010-10-28 21:37:42 UTC
Permalink
Post by Giorgio Pastore
1. tutto questo non penso che possa modificare il gergo di una comunità
tecnica. E quindi continuerò tranquillamente a sobbalzare a seminari
in cui si nominano targhette, continuando a comprendere di cosa si sta
parlando. Però troverei oltremodo triste che al di fuori della stretta
cerchia degli addetti ai lavori non ci fosse modo di "parlare italiano".
Ascoltavo proprio oggi una trasmissione alla radio (Radio3, ovviamente)
in cui si faceva notare che l'italiano, con l'indiano (di Nuova Delhi),
e' la lingua che ha subito meno variazioni negli ultimi 8 secoli, per
cui noi riusciamo a leggere e *godere* (senza sforzi di traduzione)
testi di Dante, Petrarca e Boccaccio sentendoli quasi nostri
contemporanei: cosa praticamente impossibile e inintellliggibbbbile
(facciamo contento Elio) per un anglofono.

E' vero che prestiti e importazioni arricchiscono una lingua, ma se il
risultato fosse quello di rendere incomprensibili testi di pochi secoli
fa come per un anglogono e' praticamente inintelliggibile Shakespeare,
sarebbe indubbiamente un impoverimento. Per cui, per me, cercare un
termine che risulterebbe comprensibile anche a Galileo redivivivo, e'
una conservazione del nostro patrimonio.
Post by Giorgio Pastore
Mi ricorda un' osservazione che lessi in un trattato di André Martinet,
"Elementi di linguistica generale" , in cui l' autore, nato in Francia
nel 1908, osservava che la maggior parte dei parigini nati prima del
1920 avevano de diverse vocali per due quasi omofoni (patte e pâte),
mentre la maggior parte di quelli nati dopo il 1940 avevano un' unico
suono vocalico.
Appunto: impoverimento. Analogo alla monocoltura vs. varieta' biologica.

ciao
--
TRu-TS
Buon vento e cieli sereni
Soviet_Mario
2010-10-29 10:13:05 UTC
Permalink
CUT

premesso che le storpiature (fittARE) non mi vanno giù
perché non sono nessuna lingua, e che mi possono star bene
fit e fitting tal quali dato che sono così bene appropriati
Post by Tommaso Russo, Trieste
Appunto: impoverimento. Analogo alla monocoltura vs. varieta' biologica.
Beh, credo sia la prima volta che non leggo una tua opinione
senza sottoscriverla al 100 %.

Ora, al di là del sottile campanilismo di ciascuno, e del
meno sottile risentimento di chi risulta perdente in un
confronto rispetto al vincente, lasciato l'obiettivo di
"conservare il bene culturale passato" e la variabilità a
chi l'ha come *mission* fina a sé stessa, mi chiedo questo :
ma la lingua a cosa serve alla fin fine ?

Io credo che al di là del godere delle perle passate, serva
a comunicare.
E che la mancanza di strumenti di comunicazione efficace (=
condivise da tutti a larga scala) sia un *gap* (inutile
negare che i monosillabi di tre lettere sono fascinosi !),
un *divide* che penalizza chi resta tagliato fuori.

Ora dato che siamo la nazione europea mediamente meno
preparata a parlare le lingue altrui, io considererei la
totale annessione migliore del restare tagliati fuori.
(darebbe anche migliori chances ai nostri giovani migliori).
Non mi scandalizzerebbe affatto, anzi la auspico (e in tal
senso condividevo almeno lo spirito ispiratore che portò a
concepire l'ESPERANTO), una convergenza globale di tutto il
mondo. Si vede solo quel che si perderebbe (ma mi chiedo
quanti leggano Dante, in realtà, pur senza mettere in dubbio
che T Russo sia tra essi !), ma non quanto sarebbe utile che
ogni uomo parlasse una lingua comprensibile in ogni parte
del globo.
Invece mi spaventa molto l'imponente barriera linguistica
(che diventa anche pilastro di una barriera culturale) che
separa l'umanità nel blocco "orientale", il gigante, e in
quello "occidentale".
Gli indiani, che non appartengono a nessuno, malgrado la non
contaminazione delle loro lingue locali (tra l'altro hanno
innumerevoli dialetti) non soffrono in particolare questo
*divide* in quanto, almeno fino a qualche tempo fa, erano
eccellenti anglofoni.
Se vincesse definitivamente l'inglese come lingua franca,
renderebbe aggirabile l'ostacolo delle lingue orientali, che
in sostanza non sono più apprendibili fuor della prima
infanzia e dell'imprinting linguistico di un madrelingua,
perché oggettivamente troppo complesse da imparare poi.

A suo modo, nel suo bacino enorme ma piuttosto impermeabile,
l'arabo ebbe la funzione unificatrice culturale per tutti
gli islamici di un sacco di paesi. Va da sé che l'avvento
dell'arabo mi spaventa più di quello dell'inglese, e più
anche della babele odierna o del nostro triste isolamento
che ci mette in coda nello studio che ho sentito pochi gg fa
su radio24 (vincono i lussemburghesi, caso strano, ma
tallonati da olandesi, estoni e belgi).
I cinesi non hanno mai dimostrato reticenza a imparare loro
l'inglese, e anzi le loro lingue le custodiscono pure con un
certo grado di gelosia, come pure i giapponesi. E' un po'
l'asso di sapere di potersi sempre capire tra loro in modo
crittografato, che magari torna utile.

Cmq ... gli strenui difensori dell'italiano possono dormire
tranquilli.
L'inglese si estende fuori casa, ma un po' si sta
esperantizzando a propria volta, perché in patria in realtà
si va indebolendo a causa dell'immigrazione ispanofona.
E' un attacco non intenzionale, ma massiccio. Mi raccontano
di interi quartieri di metropoli dove si parla più solo
spagnolo e dove sopravvive senza problemi gente che non
parla inglese pur essendo cittadina americana, di radio e
televisioni in spagnolo. In questo gli ispanici ci
assomigliano e non somigliano agli immigrati cinesi, che cmq
fanno lo sforzo di imparare la lingua ufficiale almeno
strettamente necessaria. La pressione non è in diminuzione,
la frontiera messicana è sempre rovente, il tasso di
fertilità di coloro che si sono già naturalizzati è
mediamente molto superiore agli angolofoni. Se tanto mi da
tanto lo spagnolo si rafforzerà proprio in america (US), e
gioco forza l'inglese si maccheronizzerà un po'. Del resto
l'inglese puro è un mito di pochi snob, perché l'inglese è
nato esattamente da contaminazioni e invasioni anche nella
storia passata. Non sarebbe la prima volta che una lingua di
stampo latino introducesse propri termini e suoni nelle
varie altre matrici (sassone-germanica, franca e quella
ancor più antica che risale sino al ceppo gaelico).
E' nata come amalgama, probabilmente sarà un po' meno
inglese british, e un po' più semplice ancora da parlare
(anche forse meno regolare, se possibile, importando suoni e
costrutti che non le sono propri !).
Cmq anche se ci penso spesso (non tanto alla lingua, ma alle
dinamiche culturali future su scala globale), ho quasi
soltanto dubbi e incertezze (e curiosità). Non ci vorrà poi
tanto (intendo decenni) che 1350 milioni di cittadini RPC
diventeranno turisti, e normalmente è il primo assalto che
ti spinge a imparare qualcosa (la lingua di chi è pagante)
:). Ma noi (noi molto lato cmq) come cavolo faremo a parlare
cinese, se manco siamo stati capaci di imparare l'inglese ?
LOL.
Scusate l'OT ...
ciao
Soviet
Post by Tommaso Russo, Trieste
ciao
Elio Fabri
2010-10-30 18:38:46 UTC
Permalink
(ma mi chiedo quanti leggano Dante, in realtà, pur senza mettere in
dubbio che T Russo sia tra essi !)
Perdona: "tra loro" :)
Qui l'inglese non centra (apostrofo soppresso deliberatamente, per
segnalare un altro uso "moderno" piuttosto diffuso: molta gente dice
"centrare" invece di "entrarci".
Se vincesse definitivamente l'inglese come lingua franca,
...
Va bene, ma che cosa ha a che vedere questo con l'uso esagerato che si
fa dell'inglese in tutte le occasioni, tipo "election day"?
Dato che sei piemontese, eccoti un esempio fresco fresco sulla
"Stampa" di oggi: a pag. 37 appare una foto di Valeria Golino, con la
didascalia "Valeria Golino ieri sul red carpet".
"Tappeto rosso" non andava bene? :-<
--
Elio Fabri

Perche' tu devi pur sapere, aggiunse, mio ottimo Critone, che parlare
scorrettamente non solo e' cosa brutta per se medesima, ma anche fa
male all'anima.
cometa_luminosa
2010-10-30 20:17:41 UTC
Permalink
Post by Elio Fabri
Dato che sei piemontese, eccoti un esempio fresco fresco sulla
"Stampa" di oggi: a pag. 37 appare una foto di Valeria Golino, con la
didascalia "Valeria Golino ieri sul red carpet".
"Tappeto rosso" non andava bene? :-<
No, perche' "tappeto rosso" puo' essere anagrammato con "estroso
tappo" e quelli come Pupo avrebbero potuto farsi delle idee
strane... :-)))

--
cometa_luminosa
not1xor1 (Alessandro)
2010-10-30 06:11:32 UTC
Permalink
Invece mi spaventa molto l'imponente barriera linguistica (che diventa
anche pilastro di una barriera culturale) che separa l'umanità nel
blocco "orientale", il gigante, e in quello "occidentale".
quello che conta comunque è il linguaggio 'universale' adottato dalla
letteratura scientifica che fino ad un paio di secoli fa era il latino
e ora è l'inglese, ma è un inglese che a parte termini particolari
(adottati soprattutto per le scoperte più recenti) è per oltre il 50%
contaminato da latino e greco

il problema delle lingue asiatiche è comunque reale visto che la cina
come numero di brevetti ha già superato gli stati uniti e si stima che
entro una decina di anni giappone, cina e india monopolizzeranno i
nobel (per non parlare delle pubblicazioni di ricerche scientifiche)
visto che hanno già università di buon livello e stanno sfornando veri
e propri eserciti di laureati in materie scientifiche (per non parlare
delle stime di IQ - da prendere comunque con le molle - secondo cui
l'intelligenza media degli asiatici è di un buon 30 % superiore a
quella degli occidentali)
Gli indiani, che non appartengono a nessuno, malgrado la non
contaminazione delle loro lingue locali (tra l'altro hanno innumerevoli
dialetti) non soffrono in particolare questo *divide* in quanto, almeno
fino a qualche tempo fa, erano eccellenti anglofoni.
per gli indiani resterà senz'altro l'inglese la lingua franca e questo
è un vantaggio perché alla lunga potrebbe costringere anche i cinesi a
mantenere l'inglese come lingua franca
un altro fattore a favore dell'inglese è la laboriosità dei sistemi di
input tramite tastiera per quanto riguarda gli ideogrammi
Se vincesse definitivamente l'inglese come lingua franca, renderebbe
aggirabile l'ostacolo delle lingue orientali, che in sostanza non sono
più apprendibili fuor della prima infanzia e dell'imprinting linguistico
di un madrelingua, perché oggettivamente troppo complesse da imparare poi.
il problema principale è il cinese perché è una lingua tonale, il
significato di un termine può variare secondo la tonalità assunta
dalle varie sillabe (per esempio in tailandese mai mai mai mai
pronunciato con la giusta tonalità può significare che "il legno
fresco" - o con altri toni "la seta nuova" - non brucia)

a quanto pare una mutazione genetica permette agli orientali una
maggiore sensibilità a queste sfumature
in passato comunque sono riuscito a padroneggiare abbastanza bene il
tailandese (che è anch'esso una lingua con 5 tonalità differenti come
il mandarino - il cantonese invece mi pare abbia 8 tonalità
differenti) che però per lo scritto non usa ideogrammi ma un
incasinatissimo e ridondante alfabeto derivato dal sanscrito via khmer

fino a quando avevo circa 30 anni ho imparato discretamente (e poi
dimenticato con il disuso) diverse lingue (inglese, russo, spagnolo,
tailandese, indonesiano) ora che ho più di 50 anni probabilmente avrei
qualche difficoltà, comunque penso che con un po' di impegno la
maggior parte delle persone potrebbe essere in grado di imparare anche
il cinese
A suo modo, nel suo bacino enorme ma piuttosto impermeabile, l'arabo
ebbe la funzione unificatrice culturale per tutti gli islamici di un
per l'arabo non c'è pericolo... i prossimi secoli (se non avverrà
prima un tracollo della civiltà - abbastanza probabile considerando
una serie di "ritardi evolutivi") saranno dominati sia economicamente
che culturalmente da giappone, cina e india
L'inglese si estende fuori casa, ma un po' si sta esperantizzando a
propria volta, perché in patria in realtà si va indebolendo a causa
dell'immigrazione ispanofona.
il problema principale dell'inglese non è la grammatica (la
comprensione dello scritto) ma la pronuncia, che non ha alcuna
corrispondenza con lo scritto ed ha una quantità enorme di fonemi
'strambi' che almeno per me lo rendono più incomprensibile di una
lingua tonale (ma con fonemi più simili ai nostri) come il tailandese

non a caso gli stessi inglesi di madre lingua hanno problemi molto
maggiori in caso di dislessia e quando lavoravo (via internet) con
loro sbagliavano più di me nello spelling
E' un attacco non intenzionale, ma massiccio. Mi raccontano di interi
quartieri di metropoli dove si parla più solo spagnolo e dove sopravvive
senza problemi gente che non parla inglese pur essendo cittadina
americana, di radio e televisioni in spagnolo. In questo gli ispanici ci
assomigliano e non somigliano agli immigrati cinesi, che cmq fanno lo
sforzo di imparare la lingua ufficiale almeno strettamente necessaria.
questo mi fa sperare in una semplificazione fonetica dell'inglese

di solito non ho avuto mai problemi a capire cinesi, indiani,
tedeschi, olandesi, ecc. che parlavano inglese... quelli di madre
lingua erano invece un vero incubo a meno che non avessero già
familiarità con il problema (vivendo da anni all'estero) e si
sforzassero di parlare lentamente e chiaramente
che ti spinge a imparare qualcosa (la lingua di chi è pagante) :). Ma
noi (noi molto lato cmq) come cavolo faremo a parlare cinese, se manco
siamo stati capaci di imparare l'inglese ? LOL.
il cinese mandarino come fonemi è abbastanza spaventoso, oltre alla
difficoltà di gestire i toni, ha sia vocali che consonanti abbastanza
"aliene" rispetto alle altre lingue che conosco (alcuni decenni fa
avevo cominciato a studiarlo, poi ho abbandonato per mancanza di tempo)

speriamo in un inglese semplificato...
--
bye
main(){printf("%u\n",!(!1|1));}
Soviet_Mario
2010-10-30 22:44:38 UTC
Permalink
CUT
Post by not1xor1 (Alessandro)
il problema delle lingue asiatiche è comunque reale
consolante :-)
Post by not1xor1 (Alessandro)
visto che la cina
come numero di brevetti ha già superato gli stati uniti e si stima che
entro una decina di anni giappone, cina e india monopolizzeranno i nobel
(per non parlare delle pubblicazioni di ricerche scientifiche) visto che
hanno già università di buon livello e stanno sfornando veri e propri
eserciti di laureati in materie scientifiche (per non parlare delle
stime di IQ - da prendere comunque con le molle - secondo cui
l'intelligenza media degli asiatici è di un buon 30 % superiore a quella
degli occidentali)
Penso, un tanto al chilo, che il cervello sia un po'
"muscolo" pure esso, e che se viene esercitato più duramente
nell'infanzia, proprio a causa della difficoltà intrinseca
della lingua (sia nella gestione audio ma pure in quella
grafica le ideografiche non scherzano affatto, tanto che ci
vuole molto più tempo per loro per padroneggiare uno o più
di quei mostruosi alfabeti ... che tra l'altro allenano pure
la memoria, data la numerosità di simboli) allora poi
finisce per performare meglio in molti tests.
Post by not1xor1 (Alessandro)
Post by Soviet_Mario
Gli indiani, che non appartengono a nessuno, malgrado la non
contaminazione delle loro lingue locali (tra l'altro hanno innumerevoli
dialetti) non soffrono in particolare questo *divide* in quanto, almeno
fino a qualche tempo fa, erano eccellenti anglofoni.
per gli indiani resterà senz'altro l'inglese la lingua franca e questo è
un vantaggio perché alla lunga potrebbe costringere anche i cinesi a
mantenere l'inglese come lingua franca
speruma !
Post by not1xor1 (Alessandro)
un altro fattore a favore dell'inglese è la laboriosità dei sistemi di
input tramite tastiera per quanto riguarda gli ideogrammi
Guarda, io gioco spesso a reversi su kurnik (un sito), e
ogni tanto vedo scrivere thailandesi e giapponesi, e mi
chiedo che accidenti di tastiere abbiano davanti per
sfornare quella miriade di segni diversi. Sono proprio
tanti, ma che vanno di codici ascii multi-tasto ?
Boh.
CUT
Post by not1xor1 (Alessandro)
il problema principale è il cinese perché è una lingua tonale, il
significato di un termine può variare secondo la tonalità assunta dalle
varie sillabe
Si, tra l'altro, pure quello ... e inoltre è una lingua
ricchissima di sfumature vocaliche, che non cogliamo, e
povera di suoni consonantici marcati, su cui il nostro
decoder si appoggia particolarmente bene. Ricordo un
direttore d'orchestra stigmatizzare pesantemente i cantanti
lirici capaci di dar potenza solo alle vocali e sfumare le
consonanti, non a caso, per quanto più espressivo rendano
per noi la percezione del canto. Un suono vocalico puro ha
per noi ben pochi punti di aggancio e decodifica.
Almeno in questo aspetto il giapponese è decisamente simile
all'italiano, ha le sue belle consonanti calcate :) Anche
senza capirne niente, ne ho ascoltato molto. Anzi insieme al
tedesco, altra lingua con consonanti che scricchiolano,
soffiano, aspirano alla grande, metto il giap tra le lingue
che rendono meglio nel canto (imho ovviamente !)
Post by not1xor1 (Alessandro)
(per esempio in tailandese mai mai mai mai pronunciato con
la giusta tonalità può significare che "il legno fresco" - o con altri
toni "la seta nuova" - non brucia)
a quanto pare una mutazione genetica permette agli orientali una
maggiore sensibilità a queste sfumature
non la sapevo. MA immagino che anche il training, mentre il
cervello è ancora plastico, contribuisca. Per me le
sfumature puramente vocaliche sono inaccessibili (e
musicalmente non ho affatto un brutto orecchio neh)

CUT
Post by not1xor1 (Alessandro)
fino a quando avevo circa 30 anni ho imparato discretamente (e poi
dimenticato con il disuso) diverse lingue (inglese, russo, spagnolo,
tailandese, indonesiano)
apperò ! complimenti. Siamo agli antipodi. Io non
padroneggio ancora l'inglese che sono vent'anni che
periodicamente lo ripasso :-(
Ma ammetto di essere praticamente handicappato nelle lingue
orali. Mi perdo subito alla prima interiezione nonsense o
alla prima pronuncia inesatta. Sono privo di elasticità
Post by not1xor1 (Alessandro)
ora che ho più di 50 anni probabilmente avrei
qualche difficoltà, comunque penso che con un po' di impegno la maggior
parte delle persone potrebbe essere in grado di imparare anche il cinese
seeee, la maggior parte ! Non credo. Cmq, una cosa è certa,
io non sarei tra quelli (con tutta che culturalmente
l'oriente mi attira parecchio)
Post by not1xor1 (Alessandro)
Post by Soviet_Mario
A suo modo, nel suo bacino enorme ma piuttosto impermeabile, l'arabo
ebbe la funzione unificatrice culturale per tutti gli islamici di un
per l'arabo non c'è pericolo... i prossimi secoli (se non avverrà prima
un tracollo della civiltà - abbastanza probabile considerando una serie
di "ritardi evolutivi") saranno dominati sia economicamente che
culturalmente da giappone, cina e india
MAh ... spero che tu abbia ragione. In realtà culturalmente
sono assai più virulenti della media, ossia si sforzano
ancora di "convertire" e di non essere convertiti, ove
possibile. Mentre, tolto il giappone che lo vedo sempre un
po' più marginale come attore su scala mondiale, e destinato
sempre più a far pace realmente prima o poi col vicino
dimenticando gli attriti epocali, cina e india nei rapporti
con l'estero hanno una tradizione tutt'altro che
imperialistica culturalmente parlando. Hanno entrambe un po'
il mito della mano soft (anche se, si sa, dentro il guanto
di velluto a volte ci sta il pugno di ferro).
La cina si sta comprando un pezzo d'africa dopo l'altro, nel
senso che accaparra contratti e accumula risorse, ma non
sembra che neppure gli interessati se ne rendano troppo
conto. Anzi, credo che molti che covavano risentimento
nell'imperialismo europeo prima e americano dopo, dal loro
punto di vista, accettino molto più di buon grado questo
modo di fare affari pragmatico, che non chiede nulla se non
garanzie economiche. Forse sbaglio io, ma non percepisco da
quel che leggo una pressione anti-arabeggiante nel modo di
stipulare contratti e comprare materie prime o fornire
assistenza tecnologica delle aziende cinesi. Sanno
insinuarsi bene, tanto di cappello.
E tuttavia sotto sotto un fondo di verità in quel che dici
non lo posso negare : se restano tali, i cinesi rimarranno
impermeabili ad ogni tentativo di infiltrazione da
immigrazione eventuale. Conoscono molto bene il problema,
anche se a casa d'altri fanno i gentili. A casa propria
hanno la spina nel fianco "uigura" (o come si scrive)
Post by not1xor1 (Alessandro)
Post by Soviet_Mario
L'inglese si estende fuori casa, ma un po' si sta esperantizzando a
propria volta, perché in patria in realtà si va indebolendo a causa
dell'immigrazione ispanofona.
il problema principale dell'inglese non è la grammatica (la comprensione
dello scritto)
si, concordo, è tra le più minimali, perlomeno se ci si
limita a un subset sufficiente, non all'inglese letterario
Post by not1xor1 (Alessandro)
ma la pronuncia, che non ha alcuna corrispondenza con lo
scritto ed ha una quantità enorme di fonemi 'strambi' che almeno per me
lo rendono più incomprensibile di una lingua tonale (ma con fonemi più
simili ai nostri) come il tailandese
non a caso gli stessi inglesi di madre lingua hanno problemi molto
maggiori in caso di dislessia e quando lavoravo (via internet) con loro
sbagliavano più di me nello spelling
non a caso nella scuola di base esiste ancora la "gara di
sillabazione orale", una cosa che per noi è semplicemente
surreale perché il fatto non sussiste.
E non a caso la pressione dello slang dal basso comincia a
trascrivere suoni in modo non standard.
Post by not1xor1 (Alessandro)
Post by Soviet_Mario
E' un attacco non intenzionale, ma massiccio. Mi raccontano di interi
quartieri di metropoli dove si parla più solo spagnolo e dove sopravvive
senza problemi gente che non parla inglese pur essendo cittadina
americana, di radio e televisioni in spagnolo. In questo gli ispanici ci
assomigliano e non somigliano agli immigrati cinesi, che cmq fanno lo
sforzo di imparare la lingua ufficiale almeno strettamente necessaria.
questo mi fa sperare in una semplificazione fonetica dell'inglese
Mah, io temo invece un quadro sempre meno coerente e
irregolare. Se non ce la fece Adriano ai tempi, la vedo dura
oggi
Post by not1xor1 (Alessandro)
di solito non ho avuto mai problemi a capire cinesi, indiani, tedeschi,
olandesi, ecc. che parlavano inglese... quelli di madre lingua erano
invece un vero incubo a meno che non avessero già familiarità con il
problema (vivendo da anni all'estero) e si sforzassero di parlare
lentamente e chiaramente
Si idem (salvo i cinesi, che nascondevano le consonanti a un
livello sufficiente a loro)
Post by not1xor1 (Alessandro)
Post by Soviet_Mario
che ti spinge a imparare qualcosa (la lingua di chi è pagante) :). Ma
noi (noi molto lato cmq) come cavolo faremo a parlare cinese, se manco
siamo stati capaci di imparare l'inglese ? LOL.
il cinese mandarino come fonemi è abbastanza spaventoso, oltre alla
difficoltà di gestire i toni, ha sia vocali che consonanti abbastanza
"aliene" rispetto alle altre lingue che conosco (alcuni decenni fa avevo
cominciato a studiarlo, poi ho abbandonato per mancanza di tempo)
speriamo in un inglese semplificato...
Che babele ... speriamo in un mondo futuribile con
telefonini cellulari che nel modello più scascio effettuino
la traduzione simultanea :-)
ciao
Soviet
Franco
2010-10-30 23:45:26 UTC
Permalink
Post by not1xor1 (Alessandro)
un altro fattore a favore dell'inglese è la laboriosità dei sistemi di
input tramite tastiera per quanto riguarda gli ideogrammi
Guarda, io gioco spesso a reversi su kurnik (un sito), e ogni tanto vedo
scrivere thailandesi e giapponesi, e mi chiedo che accidenti di tastiere
abbiano davanti per sfornare quella miriade di segni diversi. Sono
proprio tanti, ma che vanno di codici ascii multi-tasto ?
Per il thai non ci sono problemi, ha un alfabeto a lettere. Per il
giappo non so, hanno anche un paio di alfabeti sillabici, oltre ai
caratteri kanji.

Conosco solo il cinese scritto su PC, si possono usare principalmente
due modi diversi. In uno si scrive la romanizzazione pinyin del
mandarino. Se si scrive solo una sillaba (ad esempio xie), il
calcolatore fa vedere tutti i caratteri che rappresentano quella
sillaba. Se oltre alla sillaba si aggiunge il tono, con un numero
seguente la sillaba (ad esempio xie4), il calcolatore propone la scelta
solo dei caratteri che si pronunciano con quel tono.

E fino qua sarebbe abbastanza scomodo. Se pero` si introducono due (o
piu` sillabe) di seguito, spesso anche senza tono, il sistema individua
molto spesso l'unica accoppiata di simboli che hanno un qualche
significato e propone solo quello. Ad esempio scrivendo xie xie, anche
senza toni) saltano subito fuori i caratteri per dire "grazie". E`
abbastanza conveniente se si sa bene il pinyin, altrimenti ci si trova
con liste di caratteri che non si sa da dove arrivino.

Da tenere presente che il cinese e` monosillabico nella scrittura, ma
non nelle parole. Molto spesso una parola e` composta da due caratteri,
per evitare l'ambiguita` che si creerebbe a usare una sola sillaba per
parola.

L'altro metodo, il wubi, invece descrive graficamente il carattere ed e`
velocissimo se lo si impara bene. Praticamente sempre con 4 o meno
battute sulla tastiera si scrive qualunque carattere, a patto di sapere
esattamente come si scrive e ricordare la complicazione del metodo.
--
Franco

Wovon man nicht sprechen kann, darüber muß man schweigen.
(L. Wittgenstein)
Soviet_Mario
2010-10-31 09:00:08 UTC
Permalink
Post by Franco
Post by not1xor1 (Alessandro)
un altro fattore a favore dell'inglese è la laboriosità dei sistemi di
input tramite tastiera per quanto riguarda gli ideogrammi
Guarda, io gioco spesso a reversi su kurnik (un sito), e ogni tanto vedo
scrivere thailandesi e giapponesi, e mi chiedo che accidenti di tastiere
abbiano davanti per sfornare quella miriade di segni diversi. Sono
proprio tanti, ma che vanno di codici ascii multi-tasto ?
Per il thai non ci sono problemi, ha un alfabeto a lettere. Per il
giappo non so, hanno anche un paio di alfabeti sillabici, oltre ai
caratteri kanji.
non so se i katakana e gli hiragana siano i "font" che dici
... pensavo fossero ideografici anche essi (uno "alto" e uno
"basso", in senso di quotidiano). Forse esiste anche un
ulteriore alfabeto per prendere appunti e traslitterare,
qualche volta lo vedo stampato nei karaoke delle sigle
giapponesi, e ogni simbolo corrisponde grossomodo a ogni
fonema che viene pronunciato da chi canta. E' possibile che
corrisponda ad una delle due scritture katakana e hiragana,
ma non ne sono sicuro.
Post by Franco
Conosco solo il cinese scritto su PC, si possono usare principalmente
due modi diversi. In uno si scrive la romanizzazione pinyin del
mandarino. Se si scrive solo una sillaba (ad esempio xie), il
calcolatore fa vedere tutti i caratteri che rappresentano quella
sillaba. Se oltre alla sillaba si aggiunge il tono, con un numero
seguente la sillaba (ad esempio xie4), il calcolatore propone la scelta
solo dei caratteri che si pronunciano con quel tono.
interessante !
Post by Franco
E fino qua sarebbe abbastanza scomodo. Se pero` si introducono due (o
piu` sillabe) di seguito, spesso anche senza tono, il sistema individua
molto spesso l'unica accoppiata di simboli che hanno un qualche
significato e propone solo quello. Ad esempio scrivendo xie xie, anche
senza toni) saltano subito fuori i caratteri per dire "grazie".
fantastico, scrivono col T9 anche al computer :-)
Post by Franco
E`
abbastanza conveniente se si sa bene il pinyin, altrimenti ci si trova
con liste di caratteri che non si sa da dove arrivino.
Da tenere presente che il cinese e` monosillabico nella scrittura, ma
non nelle parole. Molto spesso una parola e` composta da due caratteri,
per evitare l'ambiguita` che si creerebbe a usare una sola sillaba per
parola.
L'altro metodo, il wubi, invece descrive graficamente il carattere ed e`
velocissimo se lo si impara bene. Praticamente sempre con 4 o meno
battute sulla tastiera si scrive qualunque carattere, a patto di sapere
esattamente come si scrive e ricordare la complicazione del metodo.
capito (in teoria). In realtà non immagino nessuna
descrizione sintetica di quei caratteri. Evidentemente ci
sono delle regole grafiche in base a cui si riescono a
razionalizzare. Immettono una specie di metafile insomma :)

Parere personale : per un cinese che sappia un inglese base
anche minimale, dici che riesce a scrivere con meno fatica
e/o più agevolmente nella sua lingua madre con tutti questi
workaround o in quella straniera in modo liscio ?
Secondo me ... mah, vabbè, di tu il tuo parere, che vale di
più perché le cose le conosci

ciao
Soviet
not1xor1 (Alessandro)
2010-11-01 05:07:33 UTC
Permalink
Post by Franco
significato e propone solo quello. Ad esempio scrivendo xie xie, anche
senza toni) saltano subito fuori i caratteri per dire "grazie". E`
considerando che foneticamente somiglia più ad uno sce-sce (scritto
all'italiana) mi chiedo che corrispondenza con gli originali fonemi
latini, comunque mi pare che un vecchio progetto dei tempi di mao era
di sostituire completamente gli ideogrammi con l'alfabeto latino
--
bye
main(){printf("%u\n",!(!1|1));}
cometa_luminosa
2010-10-31 10:05:26 UTC
Permalink
Post by Soviet_Mario
Penso, un tanto al chilo, che il cervello sia un po'
"muscolo" pure esso, e che se viene esercitato più duramente
nell'infanzia, proprio a causa della difficoltà intrinseca
della lingua (sia nella gestione audio ma pure in quella
grafica le ideografiche non scherzano affatto, tanto che ci
vuole molto più tempo per loro per padroneggiare uno o più
di quei mostruosi alfabeti ... che tra l'altro allenano pure
la memoria, data la numerosità di simboli) allora poi
finisce per performare meglio in molti tests.
Non credo che dipenda da quello. Caso mai dipende di piu' dal fatto
che certa gente li' studia matematica o fisica invece di guardare "il
grande fratello" in TV...
Soviet_Mario
2010-10-31 15:51:05 UTC
Permalink
Post by cometa_luminosa
Post by Soviet_Mario
Penso, un tanto al chilo, che il cervello sia un po'
"muscolo" pure esso, e che se viene esercitato più duramente
nell'infanzia, proprio a causa della difficoltà intrinseca
della lingua (sia nella gestione audio ma pure in quella
grafica le ideografiche non scherzano affatto, tanto che ci
vuole molto più tempo per loro per padroneggiare uno o più
di quei mostruosi alfabeti ... che tra l'altro allenano pure
la memoria, data la numerosità di simboli) allora poi
finisce per performare meglio in molti tests.
Non credo che dipenda da quello. Caso mai dipende di piu' dal fatto
che certa gente li' studia matematica o fisica invece di guardare "il
grande fratello" in TV...
d'accordo, è un fatto incontestato che a parte l'aspetto che
citavo (e che per inciso non credo sia trascurabile), molti
asiatici abbiano una motivazione intrinseca allo studio di
granito rispetto al fancazzismo imperante nostrano.
Oltretutto la scuola in cina, salvo nelle campagne che non
so come funga, è estremamente competitiva, anche troppo, e
lo è sia per studenti che per insegnanti.
Ma per quanto lo sia troppo, lo è in modo sano.
Lì l'insegnante buono è quello che fa performare bene
l'allievo in test duri e seri.
In itaglia l'insegnate bravo è quello progettuale (ossia che
fa tanti progetti, e talvolta è un imboscato, nel senso che
la vile didattica "ordinaria" è l'ultima delle sue priorità
... ed è perfetto, perché è anche l'ultima di chi lo
amministra e di chi lo subisce (=studenti)).
Insomma la nostra scuola, salvo casi personali e opzionali,
non è sorretta da nessuna motivazione interna, esterna, dal
basso dall'alto o dall'interno, quindi sfondi una porta
spalancata se vuoi convincere proprio ME di ciò.
Quanto al peso dei fattori, se il paragone è tra loro e
l'itaglia, non esito a darti ragione.
Eppure mi pare che questi asiatici tenaci svettino sui
colleghi anche in america (specie in matematica appunto).
Tuttavia non ho idea di come siano oggi gli US circa gli
aspetti critici dell'itaglia.
Non ho una visione chiara : da un lato l'ascensore
meritocratico in US funge(va ?) ancora, tanto da spingere la
gente a fare i debbiti (ma proprio quelli con due B !) pur
di studiare. Però codesti debbiti li si fanno per studiare
alle scuole buone, non so se il discorso sia generalizzato.
Non ho il polso del livello dell'istruzione americana del
midwest, della deep america, della media. Ergo non esprimo
giudizi sulla vera ragione per cui gli asiatici facciano
meglio dei coetanei fuori casa.

P.S. in giappone la scuola PUBBLICA è ancora serissima e
selettiva, fortemente competitiva (anche se forse
l'insegnante è tutelato più che in cina, laddove se sei
scarsino, fuori, a calci). Il giappone è un paese pieno di
misteri ... ad esempio non si capisce bene come mai siano
entrati in crisi (quello si capisce) senza mai realmente
riuscire sin dai lontani primi anni novanta, forse persino
prima, ma non leggerei le quotazioni di borsa in senso
troppo letterale ... cmq un'idea la danno. Non so quale sia
il loro vero problema, oggi, di certo non gli stessi che
portarono ad implodere certe bolle speculative degli anni
delle annessioni selvagge e compere all'estero. Si son tanti
e hanno poche materie prime, ma mortacci loro,
tecnologicamente sono avanzati a livelli che manco li
concepiamo. Perché rimangano invischiati in difficoltà
economiche non l'ho mai capito, con tutto che mi informo su
quei temi
ciao
Soviet
lefthand
2010-11-01 10:31:47 UTC
Permalink
d'accordo, è un fatto incontestato che a parte l'aspetto che citavo (e
che per inciso non credo sia trascurabile), molti asiatici abbiano una
motivazione intrinseca allo studio di granito rispetto al fancazzismo
imperante nostrano.
Questo post lo giro su iis
--
"Detto tra noi, sono solo un brigante,non un re,
sono uno che vende sogni alla gente,
fa promesse che mai potrà mantenere."
cometa_luminosa
2010-11-01 12:35:30 UTC
Permalink
d'accordo, un fatto incontestato che a parte l'aspetto che
citavo (e che per inciso non credo sia trascurabile), molti
asiatici abbiano una motivazione intrinseca allo studio di
granito rispetto al fancazzismo imperante nostrano.
Oltretutto la scuola in cina, salvo nelle campagne che non
so come funga, estremamente competitiva, anche troppo, e
lo sia per studenti che per insegnanti.
Ma per quanto lo sia troppo, lo in modo sano.
L l'insegnante buono quello che fa performare bene
l'allievo in test duri e seri.
In itaglia l'insegnate bravo quello progettuale (ossia che
fa tanti progetti, e talvolta un imboscato, nel senso che
la vile didattica "ordinaria" l'ultima delle sue priorit
... ed perfetto, perch anche l'ultima di chi lo
amministra e di chi lo subisce (=studenti)).
Insomma la nostra scuola, salvo casi personali e opzionali,
non sorretta da nessuna motivazione interna, esterna, dal
basso dall'alto o dall'interno, quindi sfondi una porta
spalancata se vuoi convincere proprio ME di ci .
E questo e' un fattore.
Quanto al peso dei fattori, se il paragone tra loro e
l'itaglia, non esito a darti ragione.
Eppure mi pare che questi asiatici tenaci svettino sui
colleghi anche in america (specie in matematica appunto).
Tempo fa lessi da qualche parte, forse su Scientific American, ma non
sono sicuro, di uno studio sulle diverse capacita' nello studio di
materie scientifiche tra studenti asiatici e statunitensi. Venne fuori
che mentre i bambini/ragazzi del primo tipo pensavano alle equazioni,
i secondi pensavano alle tartarughe ninja. E cosi', da...piu' grandi,
si trovavano gia' avvantaggiati e all'universita' riuscivano di piu'.
E' proprio un fatto culturale.
E questo era il secondo fattore.

--
cometa_luminosa
Toro di Münster
2010-10-31 22:45:32 UTC
Permalink
Nota del moderatore:

Questo messaggio è stato approvato perché dice molte cose interessanti e
intelligenti, ma anche perché il moderatore sa che su un particolare punto
poteva essere fatta chiarezza solo lasciando passare un messaggio simile.

Chiarendo: ogni futuro messaggio in cui sarà scritto, invece che Italia,
itaglia o storpiature varie... verrà rifiutato indipendentemente dai
contenuti.

Un conto (accettabile e spesso purtroppo condivisibile) è contestare il
governo attuale e quelli passati oppure lo stato italiano in sè (anche se
questo è un NG scientifico e non politico)... un conto molto diverso (e
assolutamente inaccettabile) è offendere chi si sente italiano
indipendentemente dai governi. E scrivere itaglia è un'offesa per chi si
sente italiano. Moderatore compreso.

Cordiali saluti,

Mauro Venier.
Post by Soviet_Mario
Post by cometa_luminosa
Post by Soviet_Mario
Penso, un tanto al chilo, che il cervello sia un po'
"muscolo" pure esso, e che se viene esercitato più duramente
nell'infanzia, proprio a causa della difficoltà intrinseca
della lingua (sia nella gestione audio ma pure in quella
grafica le ideografiche non scherzano affatto, tanto che ci
vuole molto più tempo per loro per padroneggiare uno o più
di quei mostruosi alfabeti ... che tra l'altro allenano pure
la memoria, data la numerosità di simboli) allora poi
finisce per performare meglio in molti tests.
Non credo che dipenda da quello. Caso mai dipende di piu' dal fatto
che certa gente li' studia matematica o fisica invece di guardare "il
grande fratello" in TV...
d'accordo, è un fatto incontestato che a parte l'aspetto che
citavo (e che per inciso non credo sia trascurabile), molti
asiatici abbiano una motivazione intrinseca allo studio di
granito rispetto al fancazzismo imperante nostrano.
Oltretutto la scuola in cina, salvo nelle campagne che non
so come funga, è estremamente competitiva, anche troppo, e
lo è sia per studenti che per insegnanti.
Ma per quanto lo sia troppo, lo è in modo sano.
Lì l'insegnante buono è quello che fa performare bene
l'allievo in test duri e seri.
In itaglia l'insegnate bravo è quello progettuale (ossia che
fa tanti progetti, e talvolta è un imboscato, nel senso che
la vile didattica "ordinaria" è l'ultima delle sue priorità
.... ed è perfetto, perché è anche l'ultima di chi lo
amministra e di chi lo subisce (=studenti)).
Insomma la nostra scuola, salvo casi personali e opzionali,
non è sorretta da nessuna motivazione interna, esterna, dal
basso dall'alto o dall'interno, quindi sfondi una porta
spalancata se vuoi convincere proprio ME di ciò.
Quanto al peso dei fattori, se il paragone è tra loro e
l'itaglia, non esito a darti ragione.
Eppure mi pare che questi asiatici tenaci svettino sui
colleghi anche in america (specie in matematica appunto).
Tuttavia non ho idea di come siano oggi gli US circa gli
aspetti critici dell'itaglia.
Non ho una visione chiara : da un lato l'ascensore
meritocratico in US funge(va ?) ancora, tanto da spingere la
gente a fare i debbiti (ma proprio quelli con due B !) pur
di studiare. Però codesti debbiti li si fanno per studiare
alle scuole buone, non so se il discorso sia generalizzato.
Non ho il polso del livello dell'istruzione americana del
midwest, della deep america, della media. Ergo non esprimo
giudizi sulla vera ragione per cui gli asiatici facciano
meglio dei coetanei fuori casa.
P.S. in giappone la scuola PUBBLICA è ancora serissima e
selettiva, fortemente competitiva (anche se forse
l'insegnante è tutelato più che in cina, laddove se sei
scarsino, fuori, a calci). Il giappone è un paese pieno di
misteri ... ad esempio non si capisce bene come mai siano
entrati in crisi (quello si capisce) senza mai realmente
riuscire sin dai lontani primi anni novanta, forse persino
prima, ma non leggerei le quotazioni di borsa in senso
troppo letterale ... cmq un'idea la danno. Non so quale sia
il loro vero problema, oggi, di certo non gli stessi che
portarono ad implodere certe bolle speculative degli anni
delle annessioni selvagge e compere all'estero. Si son tanti
e hanno poche materie prime, ma mortacci loro,
tecnologicamente sono avanzati a livelli che manco li
concepiamo. Perché rimangano invischiati in difficoltà
economiche non l'ho mai capito, con tutto che mi informo su
quei temi
ciao
Soviet
--
http://pensieri-eretici.blogspot.com
http://unapoesiaalgiorno.blogspot.com






questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ***@newsland.it
lefthand
2010-11-04 16:52:40 UTC
Permalink
Il Sun, 31 Oct 2010 23:45:32 +0100, Toro di Münster ha
Post by Toro di Münster
Chiarendo: ogni futuro messaggio in cui sarà scritto, invece che Italia,
itaglia o storpiature varie... verrà rifiutato indipendentemente dai
contenuti.
Non me ne ero accorto. In effetti scrivendo "Italia" il post non perde
nulla del suo significato.
--
"Detto tra noi, sono solo un brigante,non un re,
sono uno che vende sogni alla gente,
fa promesse che mai potrà mantenere."
not1xor1 (Alessandro)
2010-11-01 05:13:49 UTC
Permalink
Penso, un tanto al chilo, che il cervello sia un po' "muscolo" pure
esso, e che se viene esercitato più duramente nell'infanzia, proprio a
causa della difficoltà intrinseca della lingua (sia nella gestione audio
ma pure in quella grafica le ideografiche non scherzano affatto, tanto
che ci vuole molto più tempo per loro per padroneggiare uno o più di
quei mostruosi alfabeti ... che tra l'altro allenano pure la memoria,
data la numerosità di simboli) allora poi finisce per performare meglio
in molti tests.
non so se sia proprio chiamarli alfabeti, comunque stimolano
certamente la memoria visiva, inoltre la mutazione che permette di
padroneggiare meglio le lingue tonali dà come effetto collaterale il
cosiddetto orecchio assoluto (rende frequenzimetri audio umani)
Guarda, io gioco spesso a reversi su kurnik (un sito), e ogni tanto vedo
scrivere thailandesi e giapponesi, e mi chiedo che accidenti di tastiere
abbiano davanti per sfornare quella miriade di segni diversi. Sono
proprio tanti, ma che vanno di codici ascii multi-tasto ?
il tailandese usa un alfabeto fonetico (anche se piuttosto complesso
visto che secondo il caso le vocali sono scritte sopra, sotto, prima,
dopo o attorno la consonante) di 44 consonanti varie vocali e accenti,
i giapponesi hanno anche degli ideogrammi fonetici che usano
soprattutto per parole straniere, per gli ideogrammi usano un
programma apposito che credo richieda la pressione di diversi tasti
(più o meno mi pare che selezionano l'ideogramma da una serie di
tabelle gerarchiche visualizzata sul monitor, un po' come se fosse una
serie di migliaia di icone)
Almeno in questo aspetto il giapponese è decisamente simile
all'italiano, ha le sue belle consonanti calcate :) Anche senza capirne
infatti non è una lingua tonale
non la sapevo. MA immagino che anche il training, mentre il cervello è
ancora plastico, contribuisca. Per me le sfumature puramente vocaliche
sono inaccessibili (e musicalmente non ho affatto un brutto orecchio neh)
per me è stata una specie di illuminazione (o dovrei dire satori visto
che abbiamo nominato il giapponese)
una mattina mi sono alzato e riuscivo a distinguere i toni che fino al
giorno prima non distinguevo
probabilmente era stata completata una rete neurale nella mia testa
La cina si sta comprando un pezzo d'africa dopo l'altro, nel senso che
ormai investono un po' dovunque...
Che babele ... speriamo in un mondo futuribile con telefonini cellulari
che nel modello più scascio effettuino la traduzione simultanea :-)
intanto all'onu hanno nominato l'ambasciatore per il primo contatto
con gli alieni :-)
--
bye
main(){printf("%u\n",!(!1|1));}
lefthand
2010-11-01 10:29:34 UTC
Permalink
Penso, un tanto al chilo, che il cervello sia un po' "muscolo" pure
esso, e che se viene esercitato più duramente nell'infanzia, proprio a
causa della difficoltà intrinseca della lingua (sia nella gestione audio
ma pure in quella grafica le ideografiche non scherzano affatto, tanto
che ci vuole molto più tempo per loro per padroneggiare uno o più di
quei mostruosi alfabeti ... che tra l'altro allenano pure la memoria,
data la numerosità di simboli) allora poi finisce per performare meglio
in molti tests.
Bisognerebbe sapere quali test e in quali circostanze e a chi sono stati
somministrati, visto che questo è un ng di scienza :-)
speruma !
Credo che non sia scritto correttamente...
Anzi insieme al tedesco, altra lingua con
consonanti che scricchiolano, soffiano, aspirano alla grande, metto il
giap tra le lingue che rendono meglio nel canto (imho ovviamente !)
Cartoni animati?
non la sapevo. MA immagino che anche il training, mentre il cervello è
ancora plastico, contribuisca. Per me le sfumature puramente vocaliche
sono inaccessibili (e musicalmente non ho affatto un brutto orecchio
neh)
Dime nèn!
L'inglese si estende fuori casa, ma un po' si sta esperantizzando a
propria volta, perché in patria in realtà si va indebolendo a causa
dell'immigrazione ispanofona.
"In patria" l'immigrazione è indo-pakistan-niger-giamaico-keniana.
non a caso nella scuola di base esiste ancora la "gara di sillabazione
orale", una cosa che per noi è semplicemente surreale perché il fatto
non sussiste. E non a caso la pressione dello slang dal basso comincia a
trascrivere suoni in modo non standard.
La trascrizione "non standard" negli USA risale almeno ai tempi del
Webster, vedi color per colour, tire per tyre, oltre alle espressioni "da
canzone" come wanna e gonna per non parlare di proposte quali nite per
night ecc.
Mah, io temo invece un quadro sempre meno coerente e irregolare. Se non
ce la fece Adriano ai tempi, la vedo dura oggi
Ai tempi di Adriano non esistevano nè l'inglese né gli inglesi, e poi
erano loro che dovevano imparare il latino.
Che babele ... speriamo in un mondo futuribile con telefonini cellulari
che nel modello più scascio effettuino la traduzione simultanea :-)
Ti t-l'as vist tropi film.
ciao
Cerea, neh!
--
"Detto tra noi, sono solo un brigante,non un re,
sono uno che vende sogni alla gente,
fa promesse che mai potrà mantenere."
Tommaso Russo, Trieste
2010-11-05 23:56:55 UTC
Permalink
Post by Tommaso Russo, Trieste
Appunto: impoverimento. Analogo alla monocoltura vs. varieta' biologica.
Beh, credo sia la prima volta che non leggo una tua opinione senza
sottoscriverla al 100 %.
Bah, non e' un gran problema, siamo mica gemelli monozigoti :-)

Pero' devo farti notare che ho semplicemente riportato l'opinione di un
linguista ascoltata alla radio, opinione che mi e' sembrata
condivisibile, ma non certo frutto di una mia elaborazione personale:
non sono linguista anch'io.
... lasciato l'obiettivo di "conservare il bene culturale passato"
e la variabilità a chi l'ha come *mission* fina a sé stessa,
Qui pero' sono decisamente in disaccordo con il tuo tono polemico:
"conservare il bene culturale passato" vuol dire non dilapidare i nostri
patrimoni ereditari, e "la variabilita'" non e' una mission fine a se
stessa degli ecologisti militanti (che uno come Bateson detestava), ma
il metodo con cui tutti i sistemi viventi, dal paramecio al climax in
cui noi oggi siamo integrati, si assicurano la sopravvivenza anche a
fronte di mutamenti ambientali drammatici.
mi chiedo
questo : ma la lingua a cosa serve alla fin fine ?
Beh, ho buttato un sasso nello stagno, con un OT che pensavo sarebbe
stato tollerato dai moderatori ma sarebbe finito li'. Gli sviluppi della
discussione sono stati decisamente interessanti, ma ripeto, non sono un
linguista, posso portare la mia opinione ma non un'opinione autorevole.
... Ma
noi (noi molto lato cmq) come cavolo faremo a parlare cinese, se manco
siamo stati capaci di imparare l'inglese ? LOL.
Mi ricordo benissimo quando Dario Fo e Franca Rame sono andati, fra i
primissimi (ma non piu'0 giovanissimi), a visitare la Cina di Mao: hanno
chiesto loro: ma come avete fatto a comunicare? Hanno risposto: in
cinese, un mese prima di partire ci siamo messi a studiarlo... Non mi
pare una mission impossible.
Post by Tommaso Russo, Trieste
... per cui noi riusciamo a leggere e *godere* (senza sforzi di
traduzione) testi di Dante, Petrarca e Boccaccio sentendoli quasi
nostri contemporanei
'Nzomma... Non sono tanto convinto.
...
Lo stesso Galileo, pur essendo di tre secoli posteriore, non e' cosi
facile da leggere.
Primo, per il lessico, che contiene diverse parole oggi scomparse.
(Per es. che cos'e' un "bolzone"?)
E qui, leggendoti, mi hai *veramente* perplesso.
(Passato prossimo del transitivo perplimere, ovviamente :-)

Perche' "bolzone" era vocabolo a me noto, col significato di "curvatura
trasversale del ponte di una nave", sempre "positiva" (piu' alto al
centro: al contrario della curvatura longitudinale, o "cavallino", quasi
sempre negativa) per far defluire l'acqua verso gli ombrinali nelle murate.

(divagazione nella divagazione: scusate il ritardo delle risposte, ma
ogni volta che nomino o scrivo la parola "ombrinale" sono colto da una
crisi di riso isterico. Non posso evitare che mi torni alla memoria un
dialogo, mi sembra di Jerome K. Jerome:
- dove hai messo il ... [oggetto importante e costoso]?
- li', nell'ombrinale.)

Mi sono scervellato per immaginare dove diavolo Galileo potesse mai aver
parlato di "bolzone": quand'era sottocoverta, lamentando che nel pur
gran navillio non potesse stare in piedi senza scocciare la testa sul
soffitto se non a centro barca?

Poi ho googlato (ooops...) un po', scoprendo gli altri significati che
forse per Galileo erano piu' usuali.

Pero' (non percio') qui si parla di termini tecnici, quasi gergali,
limitati ad ambienti di navigatori od architetti: nulla di strano che il
"grande pubblico" (televisivo?) non li conosca, probabilmente non
conosce neanche "tenone" e "mortasa", per quanto d'uso comune
plurimillenario fra i maestri d'ascia.
Ti faccio un esempio che ho usato piu' volte, perche mi piace molto
"Confessando ingenuamente la mia incapacita', dico che non intendo di
questo vostro discorso altro che di quella piastra dorata; e se voi mi
concedete il parlar liberamente, ho grande opinione che voi ancora non
l'intendiate, ma abbiate imparate a mente quelle parole scritte da
qualcuno per desiderio di contraddire e mostrarsi piu' intelligente
dell'avversario, mostrarsi, pero', a quelli che, per apparir eglino
ancora intelligenti, applaudono a quello che e' non intendono, e
maggior concetto si formano delle persone secondo che da loro son
manco intese; e pur che lo scrittore stesso non sia (come molti ce ne
sono) di quelli che scrivono quel che non intendono, e che pero' non
s'intende quel che essi scrivono."
E' bellissimo, dovremmo farne la risposta standard a parecchi personaggi
che infestano i NG :-)
Quanti dei nostri studenti riuscirebbero a capire questo periodo a una
prima lettura?
Ti piace vincere facile? :-)

Ho due obiezioni:

una e' che e' facilissimo scrivere periodi incomprensibili usando parole
attualissime, i nostri crackpot ce ne danno esempi quotidiani...

Quella seria: quanti studenti riuscirebbero a capire alla prima lettura
un elzeviro di Franco Cordero? Tanto per un esempio:
http://ricerca.repubblica.it/repubblica/archivio/repubblica/2009/12/08/italia-segnata-del-sovrano.html

Cordero, come Galileo, esprime concetti difficili con termini asciutti:
precisi e senza ridondanza. Leggerlo e' un piacere, ma richiede
allenamento, abitudine e lentezza degustativa. Non una molecola deve
andare perduta.

Non per benaltrismo, ma credo che il problema sia un altro...
Questo:
http://www.corriere.it/solferino/severgnini/09-09-24/01.spm

Magari Severgnini esagera quando dice "Il sospetto è che siano sempre
gli stessi. Cinque milioni." Magari l'unione e' un po' piu' numerosa dei
singoli insiemi, diciamo 10 milioni e forse ora esagero io.

Quanti studenti fanno parte del "five-to-ten million club"? Quanti sono
in possesso di un *universo del discorso* che renda loro comprensibile
Galileo, Cordero e Severgnini?

(mala tempora currunt)
--
TRu-TS
Buon vento e cieli sereni
Elio Fabri
2010-11-06 19:59:15 UTC
Permalink
Post by Tommaso Russo, Trieste
Mi sono scervellato per immaginare dove diavolo Galileo potesse mai
aver parlato di "bolzone": quand'era sottocoverta, lamentando che nel
pur gran navillio non potesse stare in piedi senza scocciare la testa
sul soffitto se non a centro barca?
"SAGR. Credo che prova assai accomodata sarebbe il pigliare una
carrozzetta scoperta, ed accomodare in essa un balestrone da bolzoni a
meza elevazione, accio' il tiro riuscisse il massimo di tutti, e
mentre i cavalli corressero, tirare una volta verso la parte dove si
corre, e poi un'altra verso la contraria, facendo benissimo notare
dove si trova la carrozza in quel momento di tempo che 'l bolzone si
ficca in terra, si' nell'uno come nell'altro tiro; che' cosi' potra'
vedersi per appunto quanto l'uno riesce maggior dell'altro.
SIMP. Parmi che tale esperienza sia molto accomodata; e non ho dubbio
che ..."
(Inutile dire che Simplicio da' la risposta sbagliata.)
Post by Tommaso Russo, Trieste
una e' che e' facilissimo scrivere periodi incomprensibili usando
parole attualissime, i nostri crackpot ce ne danno esempi
quotidiani...
Beh appunto, questa non e' seria. Il brano che ho citato e' il modo di
scrivere corrente a quel tempo, incluso il gusto del gioco verbale,
come nelle ultime due righe.
Post by Tommaso Russo, Trieste
Quella seria: quanti studenti riuscirebbero a capire alla prima lettura
...
Bene, Cordero si diverte, fa apposta, si e' inventato uno stile
personale (a mio gusto anche un po' eccessivo e monotono, per es. con
quel continuo uso del presente storico).
Ma non e' certo il comune modo di scrivere, anche in un ambito "colto".
Post by Tommaso Russo, Trieste
Quanti studenti fanno parte del "five-to-ten million club"? Quanti sono
in possesso di un *universo del discorso* che renda loro comprensibile
Galileo, Cordero e Severgnini?
Ripeto, secondo me metti in un mucchio cose assai diverse.
Galileo scrive come usava a quel tempo: non dimenticare che la
controversia era se l'italiano dei tempi di Dante sia o no
correntemente comprensibile a un parlante italiano di oggi.
Cordero scrive in modo "anomalo"; a parte quello che ho gia' detto,
pensa all'uso (abuso?) che fa di "due punti" e "punti e virgola", che
oggi sono praticamente scomparsi. E te lo dice uno che si picca di
usarli liberamente :-)
Su Severgnini non c'e' niente da dire, non essendo in questione la
tesi del "five million club" ma il linguaggio. Mi sembra semplice e
piano, anche se non piatto e banale.
--
Elio Fabri

Perche' tu devi pur sapere, aggiunse, mio ottimo Critone, che parlare
scorrettamente non solo e' cosa brutta per se medesima, ma anche fa
male all'anima.
Elio Fabri
2010-10-29 19:30:39 UTC
Permalink
Post by Tommaso Russo, Trieste
Ascoltavo proprio oggi una trasmissione alla radio (Radio3,
ovviamente) in cui si faceva notare che l'italiano, con l'indiano (di
Nuova Delhi), e' la lingua che ha subito meno variazioni negli ultimi
8 secoli, per cui noi riusciamo a leggere e *godere* (senza sforzi di
traduzione) testi di Dante, Petrarca e Boccaccio sentendoli quasi
'Nzomma... Non sono tanto convinto.
Non credo di aver mai letto prose di Dante o Petrarca, ma Boccaccio
anche nel "Decamerone" usa una costruzione della frase molto
latineggiante, che oggi e' piuttosto faticoso seguire.

Lo stesso Galileo, pur essendo di tre secoli posteriore, non e' cosi
facile da leggere.
Primo, per il lessico, che contiene diverse parole oggi scomparse.
(Per es. che cos'e' un "bolzone"?)
Secondo, perche' la sintassi della frase e' piuttosto "barocca", e
quindi a volte difficile da districare.
Ti faccio un esempio che ho usato piu' volte, perche mi piace molto
(il concetto che esprime):

"Confessando ingenuamente la mia incapacita', dico che non intendo di
questo vostro discorso altro che di quella piastra dorata; e se voi mi
concedete il parlar liberamente, ho grande opinione che voi ancora non
l'intendiate, ma abbiate imparate a mente quelle parole scritte da
qualcuno per desiderio di contraddire e mostrarsi piu' intelligente
dell'avversario, mostrarsi, pero', a quelli che, per apparir eglino
ancora intelligenti, applaudono a quello che e' non intendono, e
maggior concetto si formano delle persone secondo che da loro son
manco intese; e pur che lo scrittore stesso non sia (come molti ce ne
sono) di quelli che scrivono quel che non intendono, e che pero' non
s'intende quel che essi scrivono."

Quanti dei nostri studenti riuscirebbero a capire questo periodo a una
prima lettura? Eppure le parole sono tutte familiari, tolte "eglino".
"manco", "e'"; e se vogliamo il "pero'" col senso di "percio'".
--
Elio Fabri

Perche' tu devi pur sapere, aggiunse, mio ottimo Critone, che parlare
scorrettamente non solo e' cosa brutta per se medesima, ma anche fa
male all'anima.
Elio Fabri
2010-10-29 19:29:46 UTC
Permalink
Post by Giorgio Pastore
Interessante: sempre il mio Devoto-Oli riporta incidere transitivo nel
senso di intagliare. Evidentemente questo spiega la "targhetta": il
protone ci scrive sopra :-)
Nel senso di "caderci sopra" si usa in forma intransitiva (incidere su).
Uffa, possibile che ci sia sempre qualcuno che mi soffia la battuta? :-)

Pero' qui il problema trascende la fisica. Esiste nell'italiano di
oggi una sfortunata tendenza all'abolizione dei verbi intransitivi.
Probabilmente per due ragioni:
a) che usarli e' piu' difficile
b) l'influenza dell'inglese, che sull'uso dei verbi e' molto piu'
elastico.
Esempi? Pensa ad "abusare" o a "indagare".
Credo (temo) che questa sia una tendenza irreversibile. Del resto che
le lingue evolvano ci sono pochi dubbi...
Post by Giorgio Pastore
Se un giovane si laurea in fisica convinto che non esistono traduzioni
per scattering, fit, flip, tilt, target cosa potrà mai insegnare se
neanche sospetta che ci sia un' alternativa ? E allora non ci sarà
nessuno scampo alle "mission", ai "competitors"," business plan",
"customer satisfaction" etc. etc.
Si', pero' io insisto nel fare una diferenza tra l'uso eccessivo di
parole inglesi anche quando esistono le corrispondenti italiane, e la
barbara "italianizzazione", come la ragazza "scannata" di un altro
post :-<
Post by Giorgio Pastore
P.S. Io non sono nato prima del '20 ! :-)
Neanch'io, che lo crediate o no :-))
--
Elio Fabri

Perche' tu devi pur sapere, aggiunse, mio ottimo Critone, che parlare
scorrettamente non solo e' cosa brutta per se medesima, ma anche fa
male all'anima.
MarRraS
2010-10-30 11:02:19 UTC
Permalink
Post by Elio Fabri
Post by Giorgio Pastore
Interessante: sempre il mio Devoto-Oli riporta incidere transitivo nel
senso di intagliare. Evidentemente questo spiega la "targhetta": il
protone ci scrive sopra :-)
Nel senso di "caderci sopra" si usa in forma intransitiva (incidere su).
Uffa, possibile che ci sia sempre qualcuno che mi soffia la battuta? :-)
Un momento, la battuta e' mia. Ho usato volutamente "targhetta" e
"incidere" (transitivo) in riferimento alle sciocchezze/insofferenze
di Giorgio sull'uso di questa parola e sulla assenza di scritte
(incisioni).

Sono dell'idea che "targhetta", pur originando come calco linguistico,
sia oggi insostituibile da "bersaglio" o "campione".
Un po' come per "aria condizionata" (anche se da Giorgio potrei
aspettarmi un "sistema di climatizzazione generalizzato" - non mi
sorprenderebbe).
Post by Elio Fabri
Pero' qui il problema trascende la fisica. Esiste nell'italiano di
oggi una sfortunata tendenza all'abolizione dei verbi intransitivi.
a) che usarli e' piu' difficile
b) l'influenza dell'inglese, che sull'uso dei verbi e' molto piu'
elastico.
Dimentichi un importante contributo:
c) la componente dialettale (meridionale)

"Scendo il cane a pisciare", "Io a quello lo sparo", "Ho telefonato
mio cuggino", sono del dizionario (credo) campano e non hanno nulla a
che vedere con la recente influenza dell'inglese.
Post by Elio Fabri
Esempi? Pensa ad "abusare" o a "indagare".
Per "abusare", infatti, ti ricordo Tasso:
"Infuriossi allor Tancredi e disse
Così abusi, fellon, la mia pietà?".
(Gerusalemme liberata)

Influenza inglese??
Post by Elio Fabri
Credo (temo) che questa sia una tendenza irreversibile. Del resto che
le lingue evolvano ci sono pochi dubbi...
E deve ancora arrivare l'influenza cinese... aspetta e vedrai che fine
faranno gli articoli :-)
Post by Elio Fabri
Si', pero' io insisto nel fare una diferenza tra l'uso eccessivo di
parole inglesi anche quando esistono le corrispondenti italiane, e la
barbara "italianizzazione", come la ragazza "scannata" di un altro
post :-<
Su questo (es. tiltare) riconosco appieno le tue ragioni, pur
ammettendo di fare un uso disinvolto di questo bizzarro dizionario
(solo ed esclusivamente con i fisici), che in realta' trovo
divertente.
Zampino
2010-11-08 09:53:04 UTC
Permalink
Post by MarRraS
Non si tratta di assegnare definizioni, ma di capire cosa viene usato
con il termine "fit" dalla comunità dei fisici italiani e non (dai
fisici che fanno i fit, non dai lord inglesi, quindi non trovo molto
utile fare riferimento all'etimologia del termine).
Naturalmente puoi anche rifiutare le mie "definizioni", ma alla tua
Post by Giorgio Pastore
Fammi un esempio scientifico in cui fit non possa essere reso con
approssimare o interpolare.
ti ho risposto che c'è una vastissima classe di problematiche in cui
il fit non ha nulla a che vedere con l'interpolazione, né a livello
concettuale né in pratica. Ti faccio un esempio pratico, sotto.
Post by Giorgio Pastore
Poi, a ognuno la sua opinione. Io continuerò a tradurre con interpolare,
La questione non è materia di opinioni.
Naturalmente sei liberissimo di tradurre "fit" come più ti piace;
rischi però di venire frainteso dai colleghi.
Esprimo la mia modesta opinione.
Io non credo che la lingua inglese sia (fosse) così preveggente da avere
previsto per i suoi vocaboli dei significati relativi a tecniche
ancora inesistenti quando già i termini stessi esistevano.
Semplicemente "fit" aveva uno o più significati che sono stati estesi
per comprendere quelle attività che tu descrivi.
Personalmente pertanto non considero un male usare approssimare o
interpolare in un'accezione nuova, analogamente a quanto è stato fatto
in inglese con fit e tanti altri termini. Se ciò è potenzialmente causa
di fraintendimento, lo è per una questione di abitudine, non semantica.
Abitudine legata soprattutto all'adozione della lingua inglese nella
comunicazione inereente discipline scientifiche, non certo nella sua
superiorità linguistica (se non per il fatto che "fit" è decisamente più
corto di "interpolare").
Preferisco però di gran lunga "fare il fit" che "fittare", perché la
contaminazione introdotta dall'ultima parola nella nostra lingua è tremenda.
Post by MarRraS
Post by Giorgio Pastore
approssimare e, in alcuni casi, mi son reso conto di utilizzare anche
"modellare".
Io uso "modellare" (anzi di solito "modellizzare") riferendomi alla
concezione teorica e costruzione pratica del modello, in maniera
generale (cioè in riferimento ai presupposti fisici prima ancora che
ai dati).
Questa della coniugazione/invenzione dei verbi in -izzare è un'altra
abitudine invalsa a mio avviso spaventosa. La usano tutti, scienziati,
filosofi, storici senza nessuna ragione. O senza nessuna ragione
convincente, a mio avviso. Il 95% dei verbi *impropriamente* citati in
-izzare possono essere *correttamente* tradotti in italiano con "rendere
...". Una volta ho letto in un testo di filosofia "eternizzare" al posto
di "rendere eterno".
Non mi sorprenderebbe, nella discussione di una semplicissima funzione
con un punto di discontinuità eliminabile, leggere "continuizzare" o
"derivabilizzare" invece che "rendere continua" o "rendere derivabile".
Solo, lo giudico grottesco e spaventoso.
Soviet_Mario
2010-11-08 15:05:26 UTC
Permalink
Il 08/11/2010 10:53, Zampino ha scritto:

CUT
Post by Zampino
Questa della coniugazione/invenzione dei verbi in -izzare è un'altra
abitudine invalsa a mio avviso spaventosa. La usano tutti, scienziati,
filosofi, storici senza nessuna ragione.
si sta forse tendendo ad una sistematizzazione del processo
di importazione di nuovi verbi a partire da sostantivi, e
quindi ad una procedura uniforme e regolare. Potrebbe anche
essere un male accettabile per integrare lacune ... non so.
Ad es. il sostantivo idrolisi non avrebbe alcun verbo
associato. Allora si utilizza idrolizzare (è transitivo).
In questo caso non si potrebbe tradurre con "rendere
idrolizzato", perché ci si avviterebbe attorno al verbo. In
effetti il sostantivo idrolisi non ha nemmeno aggettivo
associato, salvo il participio del verbo derivato.
Post by Zampino
O senza nessuna ragione
convincente, a mio avviso. Il 95% dei verbi *impropriamente* citati in
-izzare possono essere *correttamente* tradotti in italiano con "rendere
...". Una volta ho letto in un testo di filosofia "eternizzare" al posto
di "rendere eterno".
Non mi sorprenderebbe, nella discussione di una semplicissima funzione
con un punto di discontinuità eliminabile, leggere "continuizzare" o
"derivabilizzare"
azz ... pensa che in gergo chimico è invalso l'uso di
DERIVATIZZARE (si intende apportare piccole modifiche ad uno
scheletro molecolare per ottenerne una famiglia correlata o
altre volte adattare una molecola esistente per conferirle
caratteristiche particolari).
Non è bello, ma lo uso : ha uno scope più ristretto di un
più generico "derivare" (che non implicherebbe
necessariamenet l'apportare modifiche piccole o con finalità
particolari, diventate implicite nel termine storpiato)


domanda : come renderesti FATTORIZZARE ?
Post by Zampino
invece che "rendere continua" o "rendere derivabile".
Solo, lo giudico grottesco e spaventoso.
ciao
Soviet
Zampino
2010-11-08 23:55:49 UTC
Permalink
Post by Zampino
Questa della coniugazione/invenzione dei verbi in -izzare è un'altra
abitudine invalsa a mio avviso spaventosa. La usano tutti, scienziati,
filosofi, storici senza nessuna ragione.
si sta forse tendendo ad una *sistematizzazione*
Intendevi forse: riordino sistematico?
domanda : come renderesti FATTORIZZARE ?
Scomposizione in fattori. Fattorizzare *e pochi altri casi* sono un male
accettabile.
cometa_luminosa
2010-11-09 17:44:04 UTC
Permalink
Post by Soviet_Mario
Ad es. il sostantivo idrolisi non avrebbe alcun verbo
associato. Allora si utilizza idrolizzare (è transitivo).
In questo caso non si potrebbe tradurre con "rendere
idrolizzato", perché ci si avviterebbe attorno al verbo. In
effetti il sostantivo idrolisi non ha nemmeno aggettivo
associato, salvo il participio del verbo derivato.
Questo dell' "idrolizzare" non l'ho mai capita bene: si intende "far
avvenire l'idrolisi" ?
Soviet_Mario
2010-11-09 23:09:24 UTC
Permalink
Post by cometa_luminosa
Post by Soviet_Mario
Ad es. il sostantivo idrolisi non avrebbe alcun verbo
associato. Allora si utilizza idrolizzare (è transitivo).
In questo caso non si potrebbe tradurre con "rendere
idrolizzato", perché ci si avviterebbe attorno al verbo. In
effetti il sostantivo idrolisi non ha nemmeno aggettivo
associato, salvo il participio del verbo derivato.
Questo dell' "idrolizzare" non l'ho mai capita bene: si intende "far
avvenire l'idrolisi" ?
ho sempre visto coniugare questo verbo o in forma riflessiva
o transitiva (nel senso che o subisce il processo o impone
il processo ad un qualche substrato oggetto).

Tra l'altro non ho mai ben saputo dove collocare l'accento
(come pure in elettrolisi, altro grecismo che non vede
scampo alle stigmatizzate forme in -IZZARE)

A naso (ma non ho studiato il greco, anche se conosco
l'alfabeto e la classica ventina di parole), l'accento più
marcato mi sembrerebbe sulla "Y" di lisi (che poi darebbe
un'accento piano). Eppure da persone colte ho molto più
spesso udito l'accento sulla "O" (cosa sarebbe, sdrucciola ?
boh) che alla fine mi ha contagiato.

Chimicamente idrolisi è un termine piuttosto ambiguo (tipo
polarizzazione in elettrochimica, che vuol dire quasi tutto)
siccome in contesti diversi significa cose non sovrapponibili.
Ad es. in organica indica rottura (di un substrato) mediante
acqua, per fornire prodotti spesso separati. Il classico è
la scissione di un estere per dare alcool e acido
carbossilico. E viene coniugato in forma transitiva o
passiva a seconda.
In inorganica (coniugato al riflessivo) si riferisce al
processo che molti sali subiscono in acqua e indica
essenzialmente la rottura DELL'acqua stessa, per quanto sia
una questione di punti di vista.
Quindi l'idrolisi salina non è del tutto sovrapponibile
all'idrolisi di un estere o di un'ammide.
Ciao
Soviet
(ormai sono OT che più OT non si puote)
Giorgio Pastore
2010-11-08 23:01:17 UTC
Permalink
On 11/8/10 10:53 AM, Zampino wrote:
....
Post by Zampino
Semplicemente "fit" aveva uno o più significati che sono stati estesi
per comprendere quelle attività che tu descrivi.
Personalmente pertanto non considero un male usare approssimare o
interpolare in un'accezione nuova, analogamente a quanto è stato fatto
in inglese con fit e tanti altri termini. Se ciò è potenzialmente causa
di fraintendimento, lo è per una questione di abitudine, non semantica.
...
Post by Zampino
Preferisco però di gran lunga "fare il fit" che "fittare", perché la
contaminazione introdotta dall'ultima parola nella nostra lingua è tremenda.
Concordo su tutto al 100%.

...
Post by Zampino
Questa della coniugazione/invenzione dei verbi in -izzare è un'altra
abitudine invalsa a mio avviso spaventosa. La usano tutti, scienziati,
filosofi, storici senza nessuna ragione.
..

Beh, a parte che qui stiamo scivolando veramente FA (fuori argomento ;-)
). Una ragione c'e' e la spiega bene Maurizio Pistone:

http://www.mauriziopistone.it/testi/discussioni/storieparole_izzare.html

Il problema nasce solo quando ci sono forme alternative "soppiantate"
dalla forma in -izzare.

Ma, mentre concretare può essere più elegante di concretizzare, non
vedo alternative ad elettrizzare, idrolizzare (anche in onore dell'
etimologia greca) e neanche a fattorizzare. Ma qui siamo passati ai
meccanismi per la creazione di neologismi in italiano. Un po' lontano
dall' orgomento di partenza (quando tradurre o non tradurre i termini
scientifici inglesi).

Giorgio
Zampino
2010-11-09 15:09:40 UTC
Permalink
Post by Giorgio Pastore
Beh, a parte che qui stiamo scivolando veramente FA (fuori argomento ;-)
).
Concordando con te, mi astengo dal replicare. Ma la faccina per il FA è
d'obbligo, se il moderatore me la concede. :)
MarRraS
2010-11-09 23:26:38 UTC
Permalink
Post by Zampino
Naturalmente sei liberissimo di tradurre "fit" come pi ti piace;
rischi per di venire frainteso dai colleghi.
Esprimo la mia modesta opinione.
Io non credo che la lingua inglese sia (fosse) cos preveggente da avere
previsto per i suoi vocaboli dei significati relativi a tecniche
ancora inesistenti quando gi i termini stessi esistevano.
Ci mancherebbe altro.
Post by Zampino
Semplicemente "fit" aveva uno o più significati che sono stati estesi
per comprendere quelle attivit che tu descrivi.
Ma certo che è così.
E' abbastanza comune che i termini gergali assumano significati
differenti da quelli della loro lingua madre da cui originano (pur
conservando legami storici o etimologici; d'altronde non si instaurano
per caso).
Mica vale solo per la lingua inglese.
Post by Zampino
Personalmente pertanto non considero un male usare approssimare o
interpolare in un'accezione nuova, analogamente a quanto stato fatto
in inglese con fit e tanti altri termini.
No, guarda.
Il linguaggio (scientifico e non) viene ideato con lo scopo di
comunicare, e in quanto tale funziona solo se è un sistema condiviso
tra gli interlocutori (che siano d'accordo o meno), altrimenti non
sarebbe tale. E non si potrebbe comunicare.
Non e' che uno si alza la mattina e usa il termine a caso a seconda di
come gli gira.
Altrimenti potrei riferirmi al fit dicendo "gattonare", o "bazzicare",
o "zazzicare"... voglio dire, se devo inventarmi i termini, me li
invento come mi piacciono.

Oppure potrei usare, che so, "derivare" in un'accezione tutta mia per
intendere il fit, magari giustificandola con il suo significato comune
(derivare dei parametri, nel senso di "ottenerli") o con il fatto che
il fit spesso comporta una minimizzazione.
E sarebbe ancora peggio: se usi termini già "presi" e utlizzati nello
stesso campo di studi (es. è il caso di "interpolare"), non solo gli
altri non ti capiscono, ma dai luogo ad un equivoco altamente
fuorviante.

Infatti, se tu o Giorgio andate in giro a dire che "interpolate" i
dati, molti fisici capiscono altra cosa. Perché i dati, appunto,
possono essere interpolati O fittati. Si tratta due differenti
pratiche.
Per cui, se proprio vuoi evitare "fittare" perché è inglese, dovresti
per lo meno cercare di usare un termine o un giro di parole non
ambiguo come "interpolazione".

Guarda che la questione e' pratica, non accademica. Proprio ieri mi ha
contattato uno che nemmeno conosco (uno studente di fisica, credo) e
mi ha chiesto se gli passavo un programmino per "fittare" dei dati. Se
avesse scritto "interpolare", gli avrei scritto un programma del tutto
differente (e probabilmente avrei fatto prima).
Post by Zampino
Se ci potenzialmente causa
di fraintendimento, lo per una questione di abitudine, non semantica.
Eh?? Guarda che è la stessa cosa, Zampino.
Il legame tra un termine e il suo significato è stabilito sulla base
di convenzioni sociali. Se una determinata comunità utilizza una certa
convenzione linguistica, e ne fa (ovviamente) abitudine, questa non è
semantica?
Post by Zampino
Abitudine legata soprattutto all'adozione della lingua inglese nella
comunicazione inereente discipline scientifiche, non certo nella sua
superiorita' linguistica (se non per il fatto che "fit" decisamente piu'
corto di "interpolare").
E ci mancherebbe.
Del resto anche loro si ritrovano a dover usare tonnellare di termini
estranei al loro linguaggio; sarebbe ridicolo sentire un americano
dire "for this" per intendere "ad hoc". Anche in altre discipline (es.
musica classica) sono piene di termini italiani.
NB, rifiuto totalmente il concetto di "superiorità linguistica"
secondo me falso.
Post by Zampino
Preferisco per di gran lunga "fare il fit" che "fittare", perchè la
contaminazione introdotta dall'ultima parola nella nostra lingua tremenda.
Questo ha senso.
Molti termini importati, in effetti, sono invarianti e non soggetti
all'applicazione di regole linguistiche. Un altro mostro è quando
anche la regole linguistiche si importano con le parole, ad esempio
nei plurali (ad es. suonano malissimo parole plurali come mailS,
managerS, etc.).
Post by Zampino
Post by Giorgio Pastore
approssimare e, in alcuni casi, mi son reso conto di utilizzare anche
"modellare".
Io uso "modellare" (anzi di solito "modellizzare") riferendomi alla
concezione teorica e costruzione pratica del modello, in maniera
generale (cio in riferimento ai presupposti fisici prima ancora che
ai dati).
Questa della coniugazione/invenzione dei verbi in -izzare un'altra
abitudine invalsa a mio avviso spaventosa.
Invece mi pare che qui Giorgio per una volta ci ha preso. Modellare e
modellizzare possono essere visti con differenti sfumature di
significato.
Post by Zampino
La usano tutti, scienziati,
filosofi, storici senza nessuna ragione. O senza nessuna ragione
convincente, a mio avviso. Il 95% dei verbi *impropriamente* citati in
-izzare possono essere *correttamente* tradotti in italiano con "rendere
...".
Ma tanti verbi "-izzare" non sono sono importati, quindi non hanno
nemmeno bisogno di essere tradotti.
E la soluzione che proponi, non credo suoni sempre meglio.

lefthand
2010-10-25 07:10:41 UTC
Permalink
Con questo non attribuisco nessun valore alla difesa della lingua in sé,
ma l'uso improprio, da cattiva traduzione, può ingenerare equivoci.
Una quindicina di anni fa, nella scuola dove insegnavo vennero due di una
ditta di informatica per mostrarci le mirabolanti meraviglie dell'ultima
versione di Word, tipo "ci potete fare il giornalino scolastico.
Per mostrare l'inserimento delle immagini aprono una fotografia e dicono:
"Questa è la fotografia di una ragazza che abbiamo scannato ieri" :-(
--
"Detto tra noi, sono solo un brigante,non un re,
sono uno che vende sogni alla gente,
fa promesse che mai potrà mantenere."
cometa_luminosa
2010-10-29 09:37:05 UTC
Permalink
Post by MarRraS
Ok... ma immagino saprai che la tua e' una battaglia persa. Tiltare,
fittare e guessare fanno ormai parte di quel sistema condiviso che e'
il linguaggio dei fisici.
Una domanda: se i fisici si abituano a dire "tiltare" e poi arrivo io
e dico "inclinare" mi domandano di che cavolo sto parlando? No perche'
poi va a finire cosi'...
Gino Di Ruberto [GMAIL]
2010-10-20 05:44:23 UTC
Permalink
Post by Elio Fabri
.....
Qui ti sei lanciato in uno sproloquio su tutte le possibili correzioni
e perturbazioni senza domandarti (e questo in uno studente di fisica
e' imperdonabile) ....
Caro Elio,
con umiltà e con la grande ammirazione che provo per te (forse
ricorderai qualche e-mail che mi inviasti qualche anno fa rispondendo
con molta corteia ad una mia richiesta), accetto molto volentieri la
tua critica, però concedimi di spiegare le ragioni per cui non la
condivido:
se mi si chedesse se ciò sia imperdonabile, io risponderei che
forse, per uno studente in sede d'esame il cui compito è
esclusivamente quello di risolvere
il quesito di matematica assegnato, allora lo è, ma in un newsgroup in
cui ha luogo uno scambio libero ed aperto di idee, secondo il mio
modestissimo parere, non lo è. Forse mi son lasciato prendere
dall'entusiasmo, ma ho dato una risposta da radioamatore, non da
studente: radioamatore che ha
trascorso qualche nottata aspettando il giusto passaggio di un
satellite
(pochi minuti utili a fronte di un'emozionante attesa insonne di
ore).
Tra l'altro, M. chiedeva come calcolare latitudine e longitudine al
variare
del tempo. Ho valutato che, se egli provasse uno di questi software
che,
oltre ai semplici valori numerici delle coordinate geografiche,
rappresentano il movimento dei satelliti graficamente con delle
traiettorie su
una carta geografica o nello spazio, permettendo un'osservazione
diretta del variare di
questi valori, allora egli non riceverebbe un'informazione così fuori
luogo
da quanto richiesto. Se M. è interessato, può contattarmi quando
vuole.
Post by Elio Fabri
Nota poi che per coerenza, se ti preoccupi di tutte le possibili
correzioni, non ti puoi permettere di dare cosi' grossolanamente come
hai fatto la durata del giorno siderale (che tra l'altro e' variabile
e in modo irregolare).
Esiste una definizione di g. sid. medio, ma poi ci sono varie
correzioni anche su questo dato.
In realtà, come avrai notato, tutto il mio discorso era, diciamo così,
di
tipo esclusivamente "qualitativo" non "quantitativo": ho elencato
alcuni motivi a
causa dei quali il semplice modello kepleriano nella realtà non può
essere applicato
così a cuor leggero, senza addentrarmi in alcun calcolo (non ci penso
neanche lontanamente), dunque non mi sono soffermato sulla
variabilità della durata del giorno siderale, ma ciò non toglie che la
tua
osservazione sia giustissima e ti ringrazio.
Elio Fabri
2010-10-23 19:01:58 UTC
Permalink
accetto molto volentieri la tua critica, però concedimi di spiegare le
...
Posso dire una sola cosa: a quanto pare non ci siamo proprio capiti.
Peccato, ma non voglio insistere.
--
Elio Fabri

Perche' tu devi pur sapere, aggiunse, mio ottimo Critone, che parlare
scorrettamente non solo e' cosa brutta per se medesima, ma anche fa
male all'anima.
Nurax
2010-10-29 09:56:50 UTC
Permalink
"Elio Fabri"
Mi permetto una piccola correzione: non si scrive 23h56', perche' 56'
e' una misura di angolo (primi sessagesimali). Si scrive 23h56m.

Non si scrive 23h56m perche' 56m e' una misura di distanza (metri).

:-)
Elio Fabri
2010-10-30 18:38:16 UTC
Permalink
Post by Nurax
Non si scrive 23h56m perche' 56m e' una misura di distanza (metri).
Vero. Infatti nelle raccomandazioni del BIPM si trova "min".
Tuttavia nell'uso astronomico, dove le indicazioni in ore minuti
secondi sono comuni per certe coordinate (ascensione retta, angolo
orario) la scrittura hms e' universale, e giustificata dal fatto che
il contesto impedisce qualsiasi equivoco.
--
Elio Fabri

Perche' tu devi pur sapere, aggiunse, mio ottimo Critone, che parlare
scorrettamente non solo e' cosa brutta per se medesima, ma anche fa
male all'anima.
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