tramonto + rosso dell'alba?

[Roberto]

Salve a tutti,
mi sembra opinione diffusa che le luci dell'alba appaiano meno rosse di
quelle del tramonto. Non sono un esperto di albe :-) ma dubito che sia
così, dal momento che non vedo alcuna ragione fisica che spieghi delle
differenze.
Voi cosa ne pensate?

grazie per ogni cortese risposta
Roberto

[Enrico Maria Giordano]

Post by Roberto
Salve a tutti,
mi sembra opinione diffusa che le luci dell'alba appaiano meno rosse di
quelle del tramonto. Non sono un esperto di albe :-) ma dubito che sia
così, dal momento che non vedo alcuna ragione fisica che spieghi delle
differenze.
Voi cosa ne pensate?

Una differenza c'è: la temperatura dell'aria sicuramente diversa
all'alba e al tramonto. Ma non so se possa giustificare un effetto del
genere.

EMG

--
EMAG Software Homepage: http://www.emagsoftware.it
The EMG's ZX-Spectrum Page: http://www.emagsoftware.it/spectrum
The Best of Spectrum Games: http://www.emagsoftware.it/tbosg

[Boiler]

On Sat, 24 Jan 2004 11:47:45 GMT, Enrico Maria Giordano

Post by Enrico Maria Giordano

Post by Roberto
Salve a tutti,
mi sembra opinione diffusa che le luci dell'alba appaiano meno rosse di
quelle del tramonto. Non sono un esperto di albe :-) ma dubito che sia
così, dal momento che non vedo alcuna ragione fisica che spieghi delle
differenze.
Voi cosa ne pensate?

Una differenza c'è: la temperatura dell'aria sicuramente diversa
all'alba e al tramonto. Ma non so se possa giustificare un effetto del
genere.

Probabilmente, inoltre, alla mattina presto l'inquinamento atmosferico
è minore.

Boiler

[Roberto Rosoni]

Roberto, in data Fri, 23 Jan 2004 21:53:29 +0100, ha scritto in

Post by Roberto
Salve a tutti,
mi sembra opinione diffusa che le luci dell'alba appaiano meno rosse di
quelle del tramonto. Non sono un esperto di albe :-) ma dubito che sia
così, dal momento che non vedo alcuna ragione fisica che spieghi delle
differenze.
Voi cosa ne pensate?

Un po' di tempo fa, se ne è parlato, o qui o in it.scienza (non ricordo),
puoi provare con gughel.

Secondo Elio Fabri non c'è differenza, ma io non ne sono molto convinto,
perché, imvvvho, un'asimmetria tra le due situazioni c'è.

All'alba, il sole attraversa quasi tangenzialmente strati dell'atmosfera più
freddi, visto che provengono dalla zona notturna, mentre, nel caso del
tramonto, gli stessi raggi percorrono sì la stessa distanza in atmosfera,
però attraversando strati d'aria che sono stati scaldati tutto il giorno.

Ciao.

[Sarge]

Post by Roberto
Salve a tutti,
mi sembra opinione diffusa che le luci dell'alba appaiano meno
rosse di quelle del tramonto. Non sono un esperto di albe :-) ma
dubito che sia così, dal momento che non vedo alcuna ragione
fisica che spieghi delle differenze.

Almeno una differenza c'è, ed è legata alla rotazione della terra
attorno al suo asse. Quando il sole sorge, l'osservatore posto sulla
superficie della terra è animato da una componente di velocità nella
direzione della sorgente luminosa verso la stessa, al tramonto il
verso è opposto. Questo crea un effetto di red-shift al tramonto
dovuto alla differenza delle velocità relative alla sorgente luminosa,
pari al doppio della velocità tangenziale sulla superficie terrestre
(se trascuro l'inclinazione dell'asse sul piano orbitale). Tale
effetto diminuisce all'aumentare della latitudine.

[king_virduk]

Post by Sarge
verso è opposto. Questo crea un effetto di red-shift al tramonto
dovuto alla differenza delle velocità relative alla sorgente luminosa,
pari al doppio della velocità tangenziale sulla superficie terrestre

Mi sembra piuttosto trascurabile, visto che all'equatore la velocità
tangenziale della terra è di 462m/s, contro i 300000000m/s della luce.
Ritengo piuttosto che la luce rossa derivi dalla maggiore temperatura e
dalla maggiore quantità di polveri in sospensione nell'atmosfera.

Ciao

KV

[ricky]

Post by Sarge
Almeno una differenza c'è, ed è legata alla rotazione della terra
attorno al suo asse. (...) Questo crea un effetto di red-shift al tramonto
dovuto alla differenza delle velocità relative alla sorgente luminosa,
pari al doppio della velocità tangenziale sulla superficie terrestre
(se trascuro l'inclinazione dell'asse sul piano orbitale). Tale
effetto diminuisce all'aumentare della latitudine.

L'effetto che dici dovrebbe alterare la frequenza per un massimo di 3ppm, se
non ho sbagliato i calcoli. Mi sembra che sia irrilevante.

[Virgilio Lattanzi]

Post by Sarge
Almeno una differenza c'è, ed è legata alla rotazione della terra
attorno al suo asse. Quando il sole sorge, l'osservatore posto sulla
superficie della terra è animato da una componente di velocità nella
direzione della sorgente luminosa verso la stessa, al tramonto il
verso è opposto. Questo crea un effetto di red-shift al tramonto
dovuto alla differenza delle velocità relative alla sorgente luminosa,
pari al doppio della velocità tangenziale sulla superficie terrestre

Ma quando mai. Il red shift c'è, ma da lì a vederlo
ad occhio...

Anche all'equatore la differenza di velocità tra alba
e tramonto non arriva ad 1 Km/s. L'effetto doppler
rispetto alla velocità della luce cambia la frequenza
di un fattore dell'ordine di 10^-6 . Che occhio c'hai ?
Come sentire ad orecchio il tono dell'ambulanza che cambia
quando ti viene incontro ad 1 m/h. Neanche Riccardo Muti.
Mettici che l'orecchio un quarto di tono lo discrimina
e stiamo sul 2% e l'occhio rispetto ai colori fa solo peggio.

Mettici pure che comunque non hai una riga spettrale pura
che trasla bensì uno spettro continuo, magari non uniforme,
ma pur sempre esteso oltre il violetto e prima del rosso.
Se fosse uniforme non noteresti nulla e non riusciresti
neanche a misurarlo. Di fatto non è uniforme, ma se anche
fosse nullo oltre il violetto e doppio nell'infrarosso
l'incremento/decremento energetico nel visibile sarebbe
sempre di quell'ordine di grandezza di cui sopra.
Una roba che neanche la vista di Clark Kent.

Ciao,

[morkai]

Post by Sarge
Almeno una differenza c'è, ed è legata alla rotazione della terra
attorno al suo asse. Quando il sole sorge, l'osservatore posto sulla
superficie della terra è animato da una componente di velocità nella
direzione della sorgente luminosa verso la stessa, al tramonto il
verso è opposto. Questo crea un effetto di red-shift al tramonto
dovuto alla differenza delle velocità relative alla sorgente luminosa,
pari al doppio della velocità tangenziale sulla superficie terrestre
(se trascuro l'inclinazione dell'asse sul piano orbitale). Tale
effetto diminuisce all'aumentare della latitudine.

Quanto è rilevante questo effetto di red-shift? La variazione è
sufficientemente intensa da essere percepita dall'occhio umano?

[Luciano]

Post by Roberto
Salve a tutti,
mi sembra opinione diffusa che le luci dell'alba appaiano meno rosse di
quelle del tramonto. Non sono un esperto di albe :-) ma dubito che sia
così, dal momento che non vedo alcuna ragione fisica che spieghi delle
differenze.
Voi cosa ne pensate?
grazie per ogni cortese risposta
Roberto

io sapevo questo:

aria piu' secca --> colore piu' rosso
aria piu' umida --> colore piu' pallida (bianco-giallino)

il che spiegerebbe il proverbio: "rosso di sera ......."

visto che le perturbazioni (normalmente) provengono da ovest, l'aria
secca ad ovest (ponente) dovrebbe essere indice di bel tempo per le
ore successive.


L.

[Roberto]

ringrazio tutti per le numerose risposte... (scusate il ritardo ma vango
da 48 ore di febbre)

rispondendo ad Enrico, a mio avviso le differenze di temperatura
dovrebbero solo variare l'indice di rifrazione, con conseguente
distorsioni dell'immagine del disco solare (ma solo eccezionalmente), ma
non vedo la causa di un maggior arrossamento.

sull'ipotesi di effetto doppler, se come credo il calcolo fatto da ricky
è giusto non ci son dubbi che non influisca.

Trovo plausibile invece la tesi avanzata riguardo alla presenza di
polveri e alla diffusione di Mie

ciao
Roberto

[Elio Fabri]

Post by Roberto
mi sembra opinione diffusa che le luci dell'alba appaiano meno rosse
di quelle del tramonto. Non sono un esperto di albe :-) ma dubito che
sia così, dal momento che non vedo alcuna ragione fisica che spieghi
delle differenze.

A me non sembra.

Debbo dire che grazie all'esposizione della mia casa e della mia
camera da letto, posso vedere sempre il sole che sorge.
D'estate il problema e' di alzarsi abbastanza presto, ma in questa
stagione e' inevitabile alzarsi quando il sole deve ancora sorgere.

Certamente ci sono differenze rispetto al tramonto, ma credo siano
soprattutto per l'opposta successione degli eventi.
In particolare l'improvviso spuntare del sole all'orizzonte prende
sempre di sorpresa...
Pero' il colore del sole e' rosso come al tramonto, e se ci sono
nuvole nella posizione giusta, puoi avere una colorazione rossa prima
che il sole appaia.

Con questo non voglio negare che le differenze di temperatura (e di
umidita') possano avere effetto, ma mi sembra difficile darne
un'espressione obiettiva e quantitativa.

BTW: quanti sanno qual e' il giorno dell'anno in cui il sole sorge
piu' tardi?
------------------------------
Elio Fabri
Dip. di Fisica - Univ. di Pisa
------------------------------

[Roberto Rosoni]

Elio Fabri, in data Tue, 27 Jan 2004 21:19:06 +0100, ha scritto in

Post by Elio Fabri
BTW: quanti sanno qual e' il giorno dell'anno in cui il sole sorge
piu' tardi?

Circa 183 giorni prima/dopo quello in cui è sorto più presto? :-)

La tua domanda mi fa pensare che non sia al solstizio d'inverno, come mi
sarebbe venuto spontaneo "sparare".

Ciao!

[Franco]

Post by Roberto Rosoni
Elio Fabri, in data Tue, 27 Jan 2004 21:19:06 +0100, ha scritto in

Post by Elio Fabri
BTW: quanti sanno qual e' il giorno dell'anno in cui il sole sorge
piu' tardi?

La tua domanda mi fa pensare che non sia al solstizio d'inverno, come mi
sarebbe venuto spontaneo "sparare".

no, non lo e`. Il solstizio e` quando il sorgere e il tramontare del
sole sono piu` vicini, ma l'ora del sorgere e del tramonto non si
spostano in modo simmetrico rispetto all'ora media. Mi pare che il
giorno in cui sorge piu` tardi e` dalle parti della prima decade di
gennaio (forse l'8?).

Mentre il giorno in cui tramonta piu` presto e` nella prima settimana di
dicembre. La ragione e` che l'orbita della terra non e` circolare.

[Elio Fabri]

In effetti la cosa e' piuttosto complicata, ma in astronomia non c'e'
niente di semplice...
Cominciamo col dire che l'istante del mezzogiorno _vero_ oscilla nel
corso dell'anno per la bellezza di mezz'ora, ritardando al massimo il
giorno 11-2 e anticipando al massimo il 2-11 (la simmetria delle cifre
aiuta a ricordare :) ).
Quindi nel periodo che c'interessa c'e' una variazione in ritardo di
mezz'ora in poco piu' di tre mesi.
Questo gioco e' la combinazione di due effetti: la diversa velocita'
angolare della Terra sulla sua orbita, che raggiunge un massimo al
perielio (circa 4-1) e lo scostamento del Sole dall'equatore celeste
(declinazione) che raggiunge un massimo ai solstizi.
Lo scostamento del mezzogiorno vero da quello medio si chiama
"equazione del tempo".

Poi, rispetto al mezzogiorno vero, il sorgere del Sole (e il tramonto)
sono separati per un intervallo che dipende dalla declinazione, ma
anche dalla latitudine del luogo: lo scostamento cresce con la
latitudine, come tutti sanno.

L'ora della levata del Sole dipende quindi a sua volta dalla
combinazione di due effetti, il secondo dei quali non e' lo stesso su
tutta la Terra. La mia domanda era (volutamente) imprecisa, perche'
avrei dovuto dire "a che latitudine".

Si puo' intuire che l'effetto declinazione prevale sull'eq. del tempo
ad alte latitudini, mentre vale il viceversa alle basse: percio'
all'equatore la risposta sarebbe stata "l'undici febbraio" mentre
vicino al circolo polare la risposta sarebbe "al solstizio".

Ho i dati a portata di mano per la latitudine 42^ (Roma) e sono 4-1 e
8-12 per la levata piu' tardiva e per il tramonto piu' precoce.
Da quello che ho detto e' chiaro che la coincidenza col perielio e'
pressoche' casuale...
------------------------------
Elio Fabri
Dip. di Fisica - Univ. di Pisa
------------------------------

[rez]

Post by Elio Fabri
BTW: quanti sanno qual e' il giorno dell'anno in cui il sole sorge
piu' tardi?

Ma certamente molti bambini sanno qual e` il giorno "piu`
corto" dell'anno, cioe` quando tramonta piu` presto..

[Luca Polo]

--> "EF" == Elio Fabri <***@mclink.it> writes:

EF> D'estate il problema e' di alzarsi abbastanza presto, ma in questa
EF> stagione e' inevitabile alzarsi quando il sole deve ancora sorgere.

In *certi* giorni d'estate il problema e` che vado a letto quando il
sole sorge :-) (no: niente discoteca, solo una nottata al telescopio, se
regge il fisico...).

EF> Pero' il colore del sole e' rosso come al tramonto, e se ci sono
EF> nuvole nella posizione giusta, puoi avere una colorazione rossa
EF> prima che il sole appaia.

In effetti grosse differenze non ne ho mai viste se non, forse, perche'
al mattino le condizioni relative a umidita`, temperatura, polveri
sospese, nuvole, ecc. sono in genere diverse da quelle riscontrabili al
tramonto: a parita` di condizioni *probabilmente* non si vedrebbero
differenze; tanto per dire, ho visto foto in cui non era possibile
capire se quello che si vedeva era un tramonto o un'aurora.

EF> BTW: quanti sanno qual e' il giorno dell'anno in cui il sole sorge
EF> piu' tardi?

Il giorno preciso non saprei, anche perche' il "massimo" della curva e`
piuttosto piatto (oltretutto e` lo stesso discorso, ad es., degli
equinozi: "all'equinozio giorno e notte durano entrambi 12 ore esatte":
in realta` non e` mai cosi`, perche' l'equinozio "dura" un istante, e
solo in quell'istante avremmo l'uguale durata di giorno e notte, che
pero` sono eventi temporalmente "estesi"... mi sono spiegato da cani, ma
al momento non mi viene meglio...), ma si colloca verso il 4 gennaio,
quando la Terra e` al perielio. Simmetricamente (piu` o meno...), il
massimo anticipo del tramonto si colloca attorno al 13 dicembre.

Saluti,
Luca Polo.

[Roberto]

Grazie per la tua risposta, Elio.

Post by Elio Fabri
Con questo non voglio negare che le differenze di temperatura (e di
umidita') possano avere effetto, ma mi sembra difficile darne
un'espressione obiettiva e quantitativa.

vorrei portare la discussione su questo punto... che io sappia (ma
corregetemi) la temperatura non gioca alcun ruolo nella diffusione della
luce, casomai nella rifrazione.

ciao
Roberto

[Pangloss]

Post by Roberto

Post by Elio Fabri
Con questo non voglio negare che le differenze di temperatura (e di
umidita') possano avere effetto, ma mi sembra difficile darne
un'espressione obiettiva e quantitativa.

vorrei portare la discussione su questo punto... che io sappia (ma
corregetemi) la temperatura non gioca alcun ruolo nella diffusione della
luce, casomai nella rifrazione.

Ti segnalo l'ottima trattazione della diffusione di Rayleigh che trovi
sull'Elettrodinamica classica di Jackson (con la nota spiegazione del
colore azzurro del cielo e del rosso all'alba ed al tramonto).
Vi e' anche un interessante confronto fra i dati teorici calcolati per
un'atmosfera secca, pulita, isoterma e le osservazioni sperimentali
spettro-fotometriche.

Concordo con la risposta di Fabri: non vedo bene come si possano
discutere quantitativamente gli effetti di umidita', polveri ecc.,
che indubbiamente possono alterare la situazione.

Abito in una zona montana privilegiata per osservare albe e tramonti.
A tingersi vistosamente di rosa sono nevai e ghiacciai oppure nubi e
velature sparse nel cielo prevalentemente sereno.
Insomma, l'effetto e' particolarmente vistoso su superfici normalmente
bianche intensamente illuminate dal Sole basso sull'orizzonte, mentre
appare meno evidente nelle zone di cielo sereno o sul terreno.

IMO qui entra in gioco un aspetto fisiologico.
Per valutare la qualita' di una stampa fotografica a colori l'esperto
esamina soprattutto le zone bianche, dove un'eventuale dominante di
colore indesiderata salta all'occhio in modo molto piu' evidente che
nelle zone di colorazione non neutra.
La spiegazione fisica di Rayleigh giustifica pienamente la distribuzione
spettrale della luce solare incidente all'alba-tramonto, qualche nube
sparsa nel cielo rende la colorazione dominante evidente alla nostra
vista, pur non essendo di per se' all'origine fisica del fenomeno.

Vale anche la pena di notare che durante il raffreddamento notturno i
fenomeni di condensazione avvengono prevalentemente in prossimita' del
suolo (rugiada, nebbia), mentre l'insolazione diurna tende a produrre
convezione termica e condensazione in quota (cumuli), giustificando
cosi' il frequente verificarsi di tramonti spettacolari.

[Roberto]

grazie, tutto chiarissimo

[Elio Fabri]

Post by Roberto
vorrei portare la discussione su questo punto... che io sappia (ma
corregetemi) la temperatura non gioca alcun ruolo nella diffusione
della luce, casomai nella rifrazione.
Vale anche la pena di notare che durante il raffreddamento notturno i
fenomeni di condensazione avvengono prevalentemente in prossimita' del
suolo (rugiada, nebbia), mentre l'insolazione diurna tende a produrre
convezione termica e condensazione in quota (cumuli), giustificando
cosi' il frequente verificarsi di tramonti spettacolari.

E' appunto questo che avevo in mente, parlando (impropriamente) di
temperatura.
L'evoluzione diurna (di regola) va nel senso di aumentare l'umidita'
dell'aria e la formazione di nuvole.
Invece di notte (sempre di regola) il cielo si rasserena.
Percio' le condizioni "di contorno" sono ben diverse nei due casi, e
possono dare l'impressione di una maggior "rossezza" (?) del tramonto.

Tanto per fare un esempio, stamattina qui il cielo era assolutamente
sereno, ma quando il sole e' spuntato era bello rosso.

Ancora per poco riusciro' a vederlo sorgere: ormai anticipa di un
minuto al giorno, e l'anticipo aumentera' rapidamente...
------------------------------
Elio Fabri
Dip. di Fisica - Univ. di Pisa
------------------------------