Indovinello

[teo]

Ciao,
scusate l'ignoranza, ieri sera mi è stato posto il seguente
indovinello: è più probabile che una corda si rompa:

a) se due squadre di dieci persone con la stessa forza la tirano per le
stremita'

b) se si lega un capo della corda ad un albero e una delle squadre la
tira per l'estremita' libera

c) le probabilità di romperle sono le stesse in entrambi i casi

Quale è la risposta? A me sembrerebbe corretta la risposta c.

ciao

[Fatal_Error]

Post by teo
Ciao,
a) se due squadre di dieci persone con la stessa forza la tirano per le
stremita'
b) se si lega un capo della corda ad un albero e una delle squadre la tira
per l'estremita' libera
c) le probabilità di romperle sono le stesse in entrambi i casi
Quale è la risposta? A me sembrerebbe corretta la risposta c.
ciao

Direi la b, perchè per legare la corda all'albero è comunque necessario un
nodo e qualsiasi nodo diminuisce il carico di rottura di una corda in
funzione del massimo "grado di curvatura" imposto alla corda. Ad esempio in
alpinismo per legare la corda all'imbracatura si usa il nodo "Otto
Infilato", proprio perchè impone alla corda curve dolci e quindi, oltre ad
essere facile da slegare, minimizza la diminuzione del carico di rottura (se
ben ricordo siamo sul 70% del carico della corda stesa)

[Sao 67174]

Post by Fatal_Error

Post by teo
Ciao,
a) se due squadre di dieci persone con la stessa forza la tirano per le
stremita'
b) se si lega un capo della corda ad un albero e una delle squadre la
tira per l'estremita' libera
c) le probabilità di romperle sono le stesse in entrambi i casi
Quale è la risposta? A me sembrerebbe corretta la risposta c.
ciao

Direi la b, perchè per legare la corda all'albero è comunque necessario un
nodo e qualsiasi nodo diminuisce il carico di rottura di una corda in
funzione del massimo "grado di curvatura" imposto alla corda. Ad esempio
in alpinismo per legare la corda all'imbracatura si usa il nodo "Otto
Infilato", proprio perchè impone alla corda curve dolci e quindi, oltre ad
essere facile da slegare, minimizza la diminuzione del carico di rottura
(se ben ricordo siamo sul 70% del carico della corda stesa)

Secondo me è uno dei classici indovinelli a trabocchetto: in realtà
non si può rispondere all'enunciato messo letteralmente in quella
forma perchè una corda si rompe quando il livello di trazione supera
un valore critico, e questo non è una probabilità, si supera il livello o
no.
Se si fa bene attenzione all'enunciato si nota che nell'ipotesi A
2 quadre di 10 persone per un totale di 20 persone tirano
la corda, nell'ipotesi B una sola squadra di 10 persone tira
la corda legata ad un albero, ma se si pensa bene 2 squadre,
che si suppone con la stessa energia,, tirando una corda
fanno sì che la corda sia ferma, allo stesso modo che se è legata
a un albero o fissata a un muro, quindi se c'è abbastanza energia
la corda si romperà ugualmente nei due casi quindi la risposta
valida è C correggendo il relativo enunciato in

c) le probabilità di romperle sono le stesse in entrambi i casi,
se c'è abbastanza energia.

Saluti.
Sao 67174

[teo]

Post by Sao 67174
Secondo me è uno dei classici indovinelli a trabocchetto: in realtà
non si può rispondere all'enunciato messo letteralmente in quella
forma perchè una corda si rompe quando il livello di trazione supera
un valore critico, e questo non è una probabilità, si supera il livello o
no.

Questa osservazione mi sembra molto sensata.

Post by Sao 67174
Se si fa bene attenzione all'enunciato si nota che nell'ipotesi A
2 quadre di 10 persone per un totale di 20 persone tirano
la corda, nell'ipotesi B una sola squadra di 10 persone tira
la corda legata ad un albero, ma se si pensa bene 2 squadre,
che si suppone con la stessa energia,, tirando una corda
fanno sì che la corda sia ferma, allo stesso modo che se è legata
a un albero o fissata a un muro, quindi se c'è abbastanza energia
la corda si romperà ugualmente nei due casi quindi la risposta
valida è C correggendo il relativo enunciato in

C'e' una cosa che vorrei capire. Supponiamo che ognuna delle squadre sia
in grado di sviluppare una forza pari a 5. Nel caso a) la forza
applicata alla corda sarebbe 10 o 5?

[Sao 67174]

CUT

Post by teo

Post by Sao 67174
Se si fa bene attenzione all'enunciato si nota che nell'ipotesi A
2 quadre di 10 persone per un totale di 20 persone tirano
la corda, nell'ipotesi B una sola squadra di 10 persone tira
la corda legata ad un albero, ma se si pensa bene 2 squadre,
che si suppone con la stessa energia,, tirando una corda
fanno sì che la corda sia ferma, allo stesso modo che se è legata
a un albero o fissata a un muro, quindi se c'è abbastanza energia
la corda si romperà ugualmente nei due casi quindi la risposta
valida è C correggendo il relativo enunciato in

C'e' una cosa che vorrei capire. Supponiamo che ognuna delle squadre sia
in grado di sviluppare una forza pari a 5. Nel caso a) la forza applicata
alla corda sarebbe 10 o 5?

10 come pure nel caso B, l'albero di fatto "resisterebbe"
con una forza pari a 10, altrimenti si piegherebbe o si spezzerebbe.
Sao 67174

[cometa luminosa]

Post by Sao 67174

Post by teo
C'e' una cosa che vorrei capire. Supponiamo che ognuna delle squadre sia
in grado di sviluppare una forza pari a 5. Nel caso a) la forza applicata
alla corda sarebbe 10 o 5?

10 come pure nel caso B, l'albero di fatto "resisterebbe"
con una forza pari a 10, altrimenti si piegherebbe o si spezzerebbe.

? Volevi dire 5.

[Sao 67174]

Post by cometa luminosa

Post by Sao 67174

Post by teo
C'e' una cosa che vorrei capire. Supponiamo che ognuna delle squadre sia
in grado di sviluppare una forza pari a 5. Nel caso a) la forza applicata
alla corda sarebbe 10 o 5?

10 come pure nel caso B, l'albero di fatto "resisterebbe"
con una forza pari a 10, altrimenti si piegherebbe o si spezzerebbe.

? Volevi dire 5.

Si, errore di distrazione fu.
Saluti.
Sao 67174

[Franco]

Post by teo
C'e' una cosa che vorrei capire. Supponiamo che ognuna delle squadre sia
in grado di sviluppare una forza pari a 5. Nel caso a) la forza
applicata alla corda sarebbe 10 o 5?

In tutti e due i casi la forza sarebbe pari a 5 (unita` di forza che non
specifichi :))

[teo]

Post by Fatal_Error
Direi la b, perchè per legare la corda all'albero è comunque necessario un
nodo e qualsiasi nodo diminuisce il carico di rottura di una corda in
funzione del massimo "grado di curvatura" imposto alla corda. Ad esempio in
alpinismo per legare la corda all'imbracatura si usa il nodo "Otto
Infilato", proprio perchè impone alla corda curve dolci e quindi, oltre ad
essere facile da slegare, minimizza la diminuzione del carico di rottura (se
ben ricordo siamo sul 70% del carico della corda stesa)

Minchia! Trovare una soluzione certa è più difficile di quel che
pensassi. Aggiungo qualche particolare alla faccenda. L'indovinello è
saltato fuori durante un gioco di società. La risposta data dal gioco
era la c). La maggior parte dei partecipanti era convinta fosse la a).
Adesso salta fuori che anche la b) è papabile.

Tenendo in cosiderazione solo la forza totale applicate alla corda, è
maggiore nel caso a)?

[cometa luminosa]

Post by teo
Ciao,
scusate l'ignoranza, ieri sera mi è stato posto il seguente
a) se due squadre di dieci persone con la stessa forza la tirano per le
stremita'
b) se si lega un capo della corda ad un albero e una delle squadre la
tira per l'estremita' libera
c) le probabilità di romperle sono le stesse in entrambi i casi
Quale è la risposta? A me sembrerebbe corretta la risposta c.
ciao

Io avrei detto la b) ma per un motivo diverso da quello di Fatal_Error:
Se le due squadre del caso a) non riescono ad applicare sulla corda
esattamente la stessa forza allo stesso momento, la tensione sulla
corda sarà minore rispetto al caso b).

[teo]

Post by cometa luminosa
Se le due squadre del caso a) non riescono ad applicare sulla corda
esattamente la stessa forza allo stesso momento, la tensione sulla
corda sarà minore rispetto al caso b).

L'ipotesi era che nel caso a) le squadre potessero applicare la stessa
forza.

[Fatal_Error]

Post by cometa luminosa
Se le due squadre del caso a) non riescono ad applicare sulla corda
esattamente la stessa forza allo stesso momento, la tensione sulla
corda sarà minore rispetto al caso b).

Io avevo interpretato la domanda in senso "statico" ed il "probabilmente"
pensando ad una corda con un carico di rottura al limite. Però, se vediamo
la cosa in modo dinamico, dobbiamo tenere conto anche dell'inerzia dei
componenti delle due squadre; giustamente ci saranno istanti in cui la
corda è caricata meno che nel caso statico, ma anche istanti in cui la corda
sarà sollecitata "a strappo", quindi di più che nel caso statico.
Certo la domanda è mal posta, ma il Trivial Pursuit non brilla certo per la
precisione delle domande/risposte; l'ultima volta che ho giocato abbiamo
avuto una discussione di mezz'ora su questa domanda (a memoria): "nel 1988
un emule di Icaro riuscì nell'impresa di volare da Creta a Santorini, da che
cos'era *spinto* il velivolo con cui compì l'impresa?". Ricordando che tempo
fa si era parlato di un ultraleggero "a pedali" che aveva compiuto
un'impresa del genere, dissi con certezza: "dalla forza muscolare delle
gambe di un uomo". La risposta ufficiale era "dai pedali" e venne contestata
la mia versione... Ma i pedali "spingono"?

[v***@rio.it]

Post by teo
Ciao,
scusate l'ignoranza, ieri sera mi è stato posto il seguente
a) se due squadre di dieci persone con la stessa forza la tirano per le
stremita'
b) se si lega un capo della corda ad un albero e una delle squadre la
tira per l'estremita' libera
c) le probabilità di romperle sono le stesse in entrambi i casi
Quale è la risposta? A me sembrerebbe corretta la risposta c.

Si'.
Nel contesto da 'trivial pursuit' in cui si suppone che sia stata
formulata, la domanda e' equivalente a stabilire in quale caso una
pallina lanciata a velocita' v lungo una certa direzione d rimbalza
piu' violentemente, se urtando contro un'altra pallina uguale che
viaggia lungo d a velocita' v ma in verso opposto, oppure scontrandosi
contro un muro normale a d. La risposta, ovviamente, e' la stessa.

Vittorio

[cometa luminosa]

Io rimango della mia idea. Se si facesse un esperimento reale, poichè
si sta parlando di "probabilità", si dovrebbe ripetere l'esperimento
più volte nei due casi e vedere in quale dei due la corda si rompe
più volte. Secondo me nel caso b) per ciò che ho detto nel post
precedente. Certo, uno potrebbe dire: "ma si suppone che, nel caso a)
le due squadre esercitino *esattamente* la stessa forza *nello stesso
istante*", ma poichè questo non era specificato, si potrebbero fare
tante altre ipotesi arbitrarie; allora, perchè parlare di probabilità?

[Sao 67174]

Post by cometa luminosa
Io rimango della mia idea. Se si facesse un esperimento reale, poichè
si sta parlando di "probabilità", si dovrebbe ripetere l'esperimento
più volte nei due casi e vedere in quale dei due la corda si rompe
più volte. Secondo me nel caso b) per ciò che ho detto nel post
precedente. Certo, uno potrebbe dire: "ma si suppone che, nel caso a)
le due squadre esercitino *esattamente* la stessa forza *nello stesso
istante*", ma poichè questo non era specificato, si potrebbero fare
tante altre ipotesi arbitrarie; allora, perchè parlare di probabilità?

Ma è proprio questo il punto! L'indovinello come è formulato
dice tutto e niente! In realtà probabilmente chi lo ha concepito
ha sbagliato a usare la parola "probabilità" con "possibilità",
con possibilità si ha che se la forza esercitata è sufficente
la corda si rompe, con la probabilità si ha che non c'entra
più la forza in gioco, e allora il numero dei tiratori di corda
è ininfluente e deviante, possono essere 4, come 23 o 257,
ma entrano in gioco molti fattori sconosciuti: quanto stress ha
subito la corda? (Era vecchia, è stata portata una o più volte
al limite di rottura, di che materiale è, ecc.), che diametro ha,
quanto pesano i tiratori, di che età sono, di che specie di albero
si tratta, ecc. E' il classico indovinello "pseudoscientifico" ma in realtà
non lo è. Vogliamo farne un altro esempio?

Abbiamo una nave in mare aperto, il suo parapetto è a 10 metri
sulla superfice del mare, al suo fianco c'è una scala di corda
(ancora!) che arriva a pelo d'acqua, ogni suo gradino, è alto
20 cm, alle 10 di domani la marea è di 5 metri, quanti gradini
saranno sommersi con la marea?

Un'altro:

ho un bicchiere da 1 litro (da birra) contenente 1/4 di litro di
acqua e un ghiacciolo (gigante!) con lo stesso volume, lo lascio
sciogliere, quanto volume avrà l'acqua alla fine?

Buon divertimento.
Sao 67174

[bingobongo]

Post by Sao 67174
Abbiamo una nave in mare aperto, il suo parapetto è a 10 metri
sulla superfice del mare, al suo fianco c'è una scala di corda
(ancora!) che arriva a pelo d'acqua, ogni suo gradino, è alto
20 cm, alle 10 di domani la marea è di 5 metri, quanti gradini
saranno sommersi con la marea?
ho un bicchiere da 1 litro (da birra) contenente 1/4 di litro
di
acqua e un ghiacciolo (gigante!) con lo stesso volume, lo
lascio
sciogliere, quanto volume avrà l'acqua alla fine?

la nave galleggia sempre? :D


minore di prima :D

[Sao 67174]

Post by bingobongo

Post by Sao 67174
Abbiamo una nave in mare aperto, il suo parapetto è a 10 metri
sulla superfice del mare, al suo fianco c'è una scala di corda
(ancora!) che arriva a pelo d'acqua, ogni suo gradino, è alto
20 cm, alle 10 di domani la marea è di 5 metri, quanti gradini
saranno sommersi con la marea?
ho un bicchiere da 1 litro (da birra) contenente 1/4 di litro di
acqua e un ghiacciolo (gigante!) con lo stesso volume, lo lascio
sciogliere, quanto volume avrà l'acqua alla fine?

la nave galleggia sempre? :D
minore di prima :D

La nave è sempre nelle stesse condizioni! Il fatto è che io ho fornito
molti dati .... inutili .... che hanno fatto pensare a chissà che cosa,
ma così ci si dimentica di pensare ... una nave si alza con la marea
per cui i gradini fuori acqua saranno sempre lo stesso numero,
a meno che la nave non abbia scaricato o caricato un carico,
ma questo io non lo specificato per cui questo caso non deve
essere esaminato o preso in considerazione.
Sao 67174

[teo]

Post by cometa luminosa
Io rimango della mia idea. Se si facesse un esperimento reale, poichè
si sta parlando di "probabilità", si dovrebbe ripetere l'esperimento
più volte nei due casi e vedere in quale dei due la corda si rompe
più volte. Secondo me nel caso b) per ciò che ho detto nel post
precedente. Certo, uno potrebbe dire: "ma si suppone che, nel caso a)
le due squadre esercitino *esattamente* la stessa forza *nello stesso
istante*", ma poichè questo non era specificato, si potrebbero fare
tante altre ipotesi arbitrarie; allora, perchè parlare di probabilità?

Secondo me il senso della domanda era: stressi di più la corda tirandola
per entrambe le estremità, tirandola solo per una delle estremità e
fissando l'altra, oppura è indifferente? Questo considerando che la
forza di una squadra sia esattamente uguale all'altra e che la trazione
avvenga nello steso istante e senza tenere in considerazione altri
fattori che nella realtà influirebbero, come la faccenda del nodo a cui
faceva riferimento Fatal_Error o le tue considerazioni. In pratica
considerando solo l'azione delle squadre.

Ciao
Matteo

[wale]

Post by teo
Ciao,
scusate l'ignoranza, ieri sera mi è stato posto il seguente
a) se due squadre di dieci persone con la stessa forza la tirano per le
stremita'
b) se si lega un capo della corda ad un albero e una delle squadre la
tira per l'estremita' libera
c) le probabilità di romperle sono le stesse in entrambi i casi
Quale è la risposta? A me sembrerebbe corretta la risposta c.
ciao

Considerandolo un "indovinello", quindi andando oltre il significato un po'
improprio di certi termini, la risposta esatta è (c). Terzo principio della
dinamica.

[Elio Fabri]

Post by teo
C'e' una cosa che vorrei capire. Supponiamo che ognuna delle squadre
sia in grado di sviluppare una forza pari a 5. Nel caso a) la forza
applicata alla corda sarebbe 10 o 5?

La prima cosa da mettere in chiaro e' che alla corda non e' appilcata
*una* forza, ma *due*: in ogni caso.

Post by teo
Considerandolo un "indovinello", quindi andando oltre il significato
un po' improprio di certi termini, la risposta esatta è (c). Terzo
principio della dinamica.

Davvero? Sapresti giustificare l'intervento del terzo principio?
La risposta esatta e' (c), ma non per la ragione che dici tu...

[dante]

Post by Elio Fabri

Post by wale
Considerandolo un "indovinello", quindi andando oltre il significato
un po' improprio di certi termini, la risposta esatta è (c). Terzo
principio della dinamica.

Davvero? Sapresti giustificare l'intervento del terzo principio?
La risposta esatta e' (c), ma non per la ragione che dici tu...
--
Elio Fabri

ubi maior minor cessat! sono curioso di sentire la tua spiegazione.

Dante

[wale]

Post by dante

Post by Elio Fabri

Post by wale
Considerandolo un "indovinello", quindi andando oltre il significato
un po' improprio di certi termini, la risposta esatta è (c). Terzo
principio della dinamica.

Davvero? Sapresti giustificare l'intervento del terzo principio?
La risposta esatta e' (c), ma non per la ragione che dici tu...
--
Elio Fabri

ubi maior minor cessat! sono curioso di sentire la tua spiegazione.
Dante

Con tutto il rispetto, anch'io.
wale

[Elio Fabri]

Post by dante
ubi maior minor cessat! sono curioso di sentire la tua spiegazione.

L'avere idee piu' o meno chiare, in meccanica o in altro campo, ha
poco a che fare col "major" e col "minor" :)
Comunque, ecco la mia spiegazione.

La corda e' ferma: il secondo principio mi garantisce che la risultante
delle forze applicate e' nulla.
Dato che da una parte c'e' la forza degli uomini, dall'altra ci sara'
necessariamente una forza opposta, e non importa chi la produce: se
l'albero o altri uomini.
Percio' la corda nei due casi si trova nelle stesse condizioni.

Come vedi, non ho usato il terzo principio.
Si potrebbe approfondire il discorso quasi "ad libitum", ma per ora non
mi sembra il caso.

[wale]

Post by Elio Fabri
La corda e' ferma: il secondo principio mi garantisce che la risultante
delle forze applicate e' nulla.
Dato che da una parte c'e' la forza degli uomini, dall'altra ci sara'
necessariamente una forza opposta, e non importa chi la produce: se
l'albero o altri uomini.
Percio' la corda nei due casi si trova nelle stesse condizioni.
Come vedi, non ho usato il terzo principio.

Si che l'hai usato. Se ci sono due forze e la risultante è nulla c'è
l'azione e la reazione. E poi il 3°, così come il 1° è contenuto nel 2°.

wale

[gnappa]

Post by wale

Post by Elio Fabri
La corda e' ferma: il secondo principio mi garantisce che la risultante
delle forze applicate e' nulla.
Dato che da una parte c'e' la forza degli uomini, dall'altra ci sara'
necessariamente una forza opposta, e non importa chi la produce: se
l'albero o altri uomini.
Percio' la corda nei due casi si trova nelle stesse condizioni.
Come vedi, non ho usato il terzo principio.

Si che l'hai usato. Se ci sono due forze e la risultante è nulla c'è
l'azione e la reazione.

No, risultante nulla significa che la somma vettoriale delle forze
*agenti sulla corda* è nulla, cioè in questo caso, visto che le forze
applicate sono due, hanno stesso modulo e direzione, e verso opposto.

Il terzo principio mette in relazione forze applicate a oggetti diversi.
Il terzo principio lo useresti per dire, ad esempio, che se abbiamo
concluso che l'albero esercita sulla corda una forza di modulo F, allora
la corda esercita sull'albero una forza di modulo F, stessa direzione e
verso opposto. Questo vale sempre, anche in condizioni non statiche. In
condizioni statiche sai in più che F è anche il modulo della forza
esercitata dagli uomini sulla corda, ma questo non c'entra con il
principio di azione e reazione.


E poi il 3°, così come il 1° è contenuto nel 2°.

Non è vero che il 3° è contenuto nel secondo, il 3° implica delle
interazioni a distanza istantanee, e questo non è contenuto nel 2°.
Infatti puoi costruire una dinamica con i primi 2 ma senza 3° principio,
ad esempio la dinamica relativistica.

[Luciano Vanni]

Post by wale

Post by Elio Fabri
La corda e' ferma: il secondo principio mi garantisce che la risultante
delle forze applicate e' nulla.
Dato che da una parte c'e' la forza degli uomini, dall'altra ci sara'
necessariamente una forza opposta, e non importa chi la produce: se
l'albero o altri uomini.
Percio' la corda nei due casi si trova nelle stesse condizioni.
Come vedi, non ho usato il terzo principio.

Si che l'hai usato. Se ci sono due forze e la risultante è nulla c'è
l'azione e la reazione. E poi il 3°, così come il 1° è contenuto nel 2°.
wale

Tra un pò arriva l'ira del professore :)))))

Detto così sembra che il principio di azione e reazione esista solo
nel caso di equilibrio.
Invece nel caso statico pur esistendo ugualmente in genere è più
difficile da scovare.

Nel caso delle corde le due forze che si immaginano agli estemi delle
stesse si fanno equilibrio ma non hanno niente a che fare con il terzo
principio perchè le due reazioni del terzo principio sono invece
applicate alle mani ( le reazioni sono sempre applicate ad un corpo
diverso(mani) da quello delle azioni( corda).

Una palla che si muove su un piano spinta da una forza trova la sua
reazione sul piano su cui si muove ma le due forze non possono farsi
equilibrio perchè sono applicate a due corpi diversi.
Questo è facile da capire .
Nei casi statici la cosa non è così evidente e se non si sta attenti
si dicono sciocchezze.

[lella]

Post by Luciano Vanni
Tra un pò arriva l'ira del professore :)))))

sorbole!

Post by Luciano Vanni
Nel caso delle corde le due forze che si immaginano agli estemi delle
stesse si fanno equilibrio ma non hanno niente a che fare con il terzo
principio perchè le due reazioni del terzo principio sono invece
applicate alle mani ( le reazioni sono sempre applicate ad un corpo
diverso(mani) da quello delle azioni( corda).

Per capire semplifico: le 2 squadre sono 2 persone che si tirano o spingono,
togliamo la corda che non serve. Ora sostituisco una persona con un muro.
Faccio fatica a non vedere il terzo principio.
Non ti preoccupare, sono io che sono dura.

Lella Paluca

[Luciano Vanni]

Post by lella

Post by Luciano Vanni
Tra un pò arriva l'ira del professore :)))))

sorbole!

Post by Luciano Vanni
Nel caso delle corde le due forze che si immaginano agli estemi delle
stesse si fanno equilibrio ma non hanno niente a che fare con il terzo
principio perchè le due reazioni del terzo principio sono invece
applicate alle mani ( le reazioni sono sempre applicate ad un corpo
diverso(mani) da quello delle azioni( corda).

Per capire semplifico: le 2 squadre sono 2 persone che si tirano o spingono,
togliamo la corda che non serve. Ora sostituisco una persona con un muro.
Faccio fatica a non vedere il terzo principio.
Non ti preoccupare, sono io che sono dura.

Intanto il terzo principio lo vedi sempre basta che tu veda una forza.
Quello che voglio dire è che se siamo in stato di equilibrio le forze
del terzo principio non sono così evidenti.

Se una persona spinge su un muro il muro spinge sulla persona stai
vedendo proprio l'azione e la reazione del terzo principio. Il
problema è che se ci fossero solo queste due forze non potrebbe
esistere l'equilibrio.Se tu fossi su un lago ghiacciato e tu dovessi
uscire potresti lanciare un oggetto qualunque e vedresti l'oggetto
andare per un verso e tu andare per l'altro.
Se ti appoggi al muro e lo stesso è piantato saldamente in terra il
muro sta fermo e anche tu non ti muovi.Il principio di azione e
reazione resta ancora ovviamente valido ma adesso le forze non sono
più due perchè vi sono anche le forze di attrito.Il muro che spingi e
a cui applichi l'azione (chiamiamola A e immaginiamola agente veso
sinistra)non può muoversi perchè è infisso in terra e quindi vi sarà
una reazione vincolare (chiamiamola B) che equilibria A.
Su di te A esercita una reazione C( verso destra) che é equilibrata da
una reazione vincolare (chiamiamola D).

Tutto è fermo Le forze del terzo principio non provocano movimento
perchè A è equilibrata da B e C è equilibrata da D. Ma A e C non si
faranno mai equilibrio perchè sono su due corpi diversi.


L'esempio più banale è quello della caduta dei gravi.
un corpo che cade sulla terra è soggetto alla forza gravitazionale
che trova la sua naturale reazione sulla terra.In pratica sul peso
agisce la forza e sulla terra la stessa forza ( forze del terzo
principio).

Se il grave incontra un ostacolo (ad esempio un tavolo
sufficientemente robusto da non farsi sfondare) il grave si ferma.
Cosa è successo.

Che il tavolo sollecitato dal grave ha attivato una reazione vincolare
che è in grado di bilanciare il peso e tale reazione vincolare è
applicata al peso stesso che sta fermo.

Insomma il fatto che azione e reazione siano un sistema equilibrato
non significa che producano l'equilibrio.

Forse sono stato un po prolisso.

Ciao

Post by lella
Lella Paluca

[argo]

Elio Fabri ha scritto:
[...]

Post by Elio Fabri
La corda e' ferma: il secondo principio mi garantisce che la risultante
delle forze applicate e' nulla.

[...]

Post by Elio Fabri
Come vedi, non ho usato il terzo principio.
Si potrebbe approfondire il discorso quasi "ad libitum", ma per ora non
mi sembra il caso.

Ciao,
leggendo il tuo post mi sono detto: ''ma come? Non usa il terzo
principio?"
Mi spiego: il secondo principio che usi e' nella versione macroscopica
(l'accelerazione della corda e' nulla nel senso del centro di massa)
che si deduce dal secondo principio per corpi puntiformi ammettendo
pero' anche il terzo principio cosi' che tutte le forze interne si
cancellino e restino solo quelle esterne. Mi sbaglio?
Grazie.

[Elio Fabri]

Post by Luciano Vanni
Tra un pò arriva l'ira del professore :)))))

Ma no, mi limito a dirgli "torna a scuola, ragazzo" :-)

Post by Luciano Vanni
Per capire semplifico: le 2 squadre sono 2 persone che si tirano o
spingono, togliamo la corda che non serve. Ora sostituisco una persona
con un muro.
Faccio fatica a non vedere il terzo principio.

Il fatto e' che hai semplificato un po' troppo...
Certo che come l'hai messa tu c'e il terzo principio e basta, ma il
problema di partenza era un altro.
Era se la corda si rompera' prima quando tirano due squadre di uomini,
o una sola squadra con la corda legata all'albero.
Bisognava quindi dimostrare che le forze applicate agli estremi della
corda sono le stesse nei due casi.
Percio' dovevi occuparti di questo problema, e non di uno diverso.

Post by Luciano Vanni
leggendo il tuo post mi sono detto: ''ma come? Non usa il terzo
principio?"
Mi spiego: il secondo principio che usi e' nella versione macroscopica
(l'accelerazione della corda e' nulla nel senso del centro di massa)
che si deduce dal secondo principio per corpi puntiformi ammettendo
pero' anche il terzo principio cosi' che tutte le forze interne si
cancellino e restino solo quelle esterne. Mi sbaglio?

Non ti sbagli, e mi congratulo perche' a quanto pare sei il solo ad
averlo visto ;-)

Post by Luciano Vanni
Si potrebbe approfondire il discorso quasi "ad libitum", ma per ora
non mi sembra il caso.

Mi riferivo proprio a quello che hai detto tu, e il "non mi sembra il
caso" stava a significare: se nessuno se ne accorge, e' inutile stare
a confondere le idee a chi le ha gia' abbastanza confuse...

E' chiaro che si dovrebbe aprire una discussione sul significato di
"corpo puntiforme", sulla possibilita' di applicare mai il secondo
principio "puro" (ossia senza il terzo) e quindi anche sullo status
logico dei principi della meccanica newtoniana...

Conunque aggiungo, non per te, ma per altri che potrebbero appunto
fare altra confusione, che *questa* corretta applicazione del terzo
principio non ha niente a che vedere con quella *del tutto errata*
fatta da wale (che ora sembra diventata lella).

[argo]

Elio Fabri ha scritto:

[...]

Post by Elio Fabri
Non ti sbagli, e mi congratulo perche' a quanto pare sei il solo ad
averlo visto ;-)

Post by Elio Fabri
Si potrebbe approfondire il discorso quasi "ad libitum", ma per ora
non mi sembra il caso.

Mi riferivo proprio a quello che hai detto tu, e il "non mi sembra il
caso" stava a significare: se nessuno se ne accorge, e' inutile stare
a confondere le idee a chi le ha gia' abbastanza confuse...

L'avevo letta pero' non ero sicuro a cosa ti riferissi e pensavo che
magari il mio argomento non fosse strettamente necessario.

Post by Elio Fabri
E' chiaro che si dovrebbe aprire una discussione sul significato di
"corpo puntiforme", sulla possibilita' di applicare mai il secondo
principio "puro" (ossia senza il terzo) e quindi anche sullo status
logico dei principi della meccanica newtoniana...

Butto li' un'ipotesi.
Forse si potrebbe postulare un solo principio direttamente per i corpi
estesi:
F_ext=M_tot.a_cm
che quindi vale tanto piu' per il punto (in cui punto e centro di
massa coincidono) e implica, per definzione di centro di massa e di
forza esterne, che le forze interne di un sistema si devono cancellare.
Ciao.

[Elio Fabri]

Post by argo
Butto li' un'ipotesi.
Forse si potrebbe postulare un solo principio direttamente per i
F_ext=M_tot.a_cm
che quindi vale tanto piu' per il punto (in cui punto e centro di
massa coincidono) e implica, per definzione di centro di massa e di
forza esterne, che le forze interne di un sistema si devono
cancellare.

Si', avevo pensato anch'io qualcosa del genere.
In effetti se affermi questo per qualunque corpo _e per qualunque sua
parte_, ne seguono gli enunciati classici di secondo e terzo principio.
Poi occorrerebbe un enunciato parallelo per i momenti.

In effetti la sistemazione newtoniana e' oggi del tutto
insoddisfacente, dal momento che non possiamo assumere che ci siano
"corpi elementari", per i quali i principi valgono senza ulteriore
analisi.
Certamente sai anche che definire il punto materiale cone un copro
"piccolo" e' sbagliato, in due direzioni:
a) Ci sono corpi che in certe condizioni e' lecito trattare come punti,
sebbene siano tutt'altro che piccoli.
b) Ci sono casi in cui un corpo piccolo quanto si vuole si comporta in
modo nettamente diverso da un punto materiale. L'esempio canonico e'
quello della pallina che rotola su un piano inclinato.

[argo]

Post by Elio Fabri
Si', avevo pensato anch'io qualcosa del genere.
In effetti se affermi questo per qualunque corpo _e per qualunque sua
parte_, ne seguono gli enunciati classici di secondo e terzo principio.
Poi occorrerebbe un enunciato parallelo per i momenti.

[...]

Mi viene in mente che si potrebbero usare il secondo e terzo principio
per definire forza e le equazioni del moto un po' come si fa in
relativita' speciale:
il sistema A esercita una forza F_AB sul sistema B pari a meno la
variazione della sua(di A) quantita' di moto nell'unita' di tempo. E
poi un sistema A che e' soggetto ad una forza F ha una varizione di
quantita' di moto per unita' di tempo pari a F.
Cosi' se prendiamo due sistemi A e B isolati la variazione della
quantita' di moto complessiva e' nulla.
Se aggiungiamo un terzo sistema C avremo che le forze interne(F_AB e
F_BA) si sommano a zero e sopravvivono solo F_C(AB) su sul sistema AB e
F_(AB)C=-F_C(AB) sul sistema C.
Ciao.

[wale]

Post by Elio Fabri
Conunque aggiungo, non per te, ma per altri che potrebbero appunto
fare altra confusione, che *questa* corretta applicazione del terzo
principio non ha niente a che vedere con quella *del tutto errata*
fatta da wale (che ora sembra diventata lella).
Elio Fabri

wale e lella sono persone diverse a cui capita, a volte, di usare la stessa
macchina. Ora parla wale che ritiene del tutto lecita la semplificazione di
lella e, quindi, azzardato il suo *del tutto errata* fatta da wale.
Con rispetto
Valerio Valgimigli

[cometa luminosa]

Post by wale

Post by Elio Fabri
Conunque aggiungo, non per te, ma per altri che potrebbero appunto
fare altra confusione, che *questa* corretta applicazione del terzo
principio non ha niente a che vedere con quella *del tutto errata*
fatta da wale (che ora sembra diventata lella).
Elio Fabri

wale e lella sono persone diverse a cui capita, a volte, di usare la stessa
macchina. Ora parla wale che ritiene del tutto lecita la semplificazione di
lella e, quindi, azzardato il suo *del tutto errata* fatta da wale.

Non sono d'accordo. Oltre alla considerazione gi� fatta che il terzo
principio (in forma standard) si applica alla mano di una persona e
alla fune che tale mano tira, e non alle due persone alle estremit�
della fune, si pu� fare anche questa osservazione: prendiamo in
considerazione anche il peso della fune. In tal caso la fune assume un
andamento non rettilineo, quindi le due forze fatte alla sua estremit�
dalle due persone non sono sulla stessa retta d'azione, come invece
richiede il terzo principio.

[Fatal_Error]

Post by Elio Fabri
La risposta esatta e' (c), ma non per la ragione che dici tu...

Se era una domanda del Trivial Pursuit certamente la risposta prevista sarà
stata la c, però continuo a ritenere che sia errata per "eccesso di
semplificazione". Legare implica l'uso di almeno un nodo ed un nodo non può
essere ritenuto marginale in un caso come questo; mentre il tiro alla fune
pone la corda in una situazione ottimale, corda stesa e carico applicato su
una grande superficie della stessa, un nodo riduce il carico di rottura
almeno del 20% (anche del 60% per alcuni nodi). Quindi, anche senza
considerare l'effetto abrasivo della corteccia, una corda legata ad un
albero si rompe molto prima di una corda usata per il tiro alla fune.
Un link a tale proposito: http://it.wikipedia.org/wiki/Nodo_%28corda%29

[wale]

Penso che lo scopo dell'indovinello fosse quello di vedere se
l'interlocutore facesse o meno caso alla natura della reazione. Se ci
mettiamo a disquisire sulla natura del nodo o su come ciascun atleta tiene
la corda non se ne esce più.
wale

[Fatal_Error]

Post by wale
Penso che lo scopo dell'indovinello fosse quello di vedere se
l'interlocutore facesse o meno caso alla natura della reazione. Se ci
mettiamo a disquisire sulla natura del nodo o su come ciascun atleta tiene
la corda non se ne esce più.

Direi che non c'è da disquisire, l'indovinello dice chiaramente nel caso a
"la tirano per le estremità" e "si lega un capo della corda ad un albero"
nel caso b, quindi nel primo caso non c'è nessun nodo e la risposta corretta
non può essere che la b. La questione è se, posto un indovinello, bisogna
cercare la risposta corretta o interpretare le intenzioni dell'autore... Mi
viene in mente un docente che distribuì delle dispense con degli evidenti
errori nella soluzione di alcuni esercizi, diversamente da me (se lo dice
lui...) all'esame una mia collega riportò tal quale una delle soluzioni da
lui proposte e "perse" 3 punti; alle sue accese rimostranze, il docente
rispose: "beh, io posso sbagliare, lei no".

[Luca]

Post by Fatal_Error

Post by Elio Fabri
La risposta esatta e' (c), ma non per la ragione che dici tu...

Se era una domanda del Trivial Pursuit certamente la risposta prevista sarà
stata la c, però continuo a ritenere che sia errata per "eccesso di
semplificazione". Legare implica l'uso di almeno un nodo ed un nodo non può
essere ritenuto marginale in un caso come questo; mentre il tiro alla fune
pone la corda in una situazione ottimale, corda stesa e carico applicato su
una grande superficie della stessa, un nodo riduce il carico di rottura
almeno del 20% (anche del 60% per alcuni nodi). Quindi, anche senza
considerare l'effetto abrasivo della corteccia, una corda legata ad un
albero si rompe molto prima di una corda usata per il tiro alla fune.
Un link a tale proposito: http://it.wikipedia.org/wiki/Nodo_%28corda%29

Forse possiamo modificare l'esperimento in modo da compensare
l'effetto nodo. Proviamo così:

...

a) se due squadre di dieci persone con la stessa forza la tirano per
le estremita' ... e se la corda ha un nodo nel mezzo.

b) se si lega un capo della corda ad un albero e una delle squadre la
tira per l'estremita' libera ... e la corda non ha altri nodi se non
quello che la legano all'albero

c) le probabilità di romperle sono le stesse in entrambi i casi

In questo modo in tutti i casi abbiamo la presenza di un nodo. Magari
possiamo affinare l'apparato usando di volta in volta nodi diversi...

Ciao


Luca

[Mino Saccone]

Post by Fatal_Error

Post by Elio Fabri
La risposta esatta e' (c), ma non per la ragione che dici tu...

Se era una domanda del Trivial Pursuit certamente la risposta prevista sarà
stata la c, però continuo a ritenere che sia errata per "eccesso di
semplificazione". Legare implica l'uso di almeno un nodo ed un nodo non può
essere ritenuto marginale in un caso come questo; mentre il tiro alla fune
pone la corda in una situazione ottimale, corda stesa e carico applicato su
una grande superficie della stessa, un nodo riduce il carico di rottura
almeno del 20% (anche del 60% per alcuni nodi). Quindi, anche senza
considerare l'effetto abrasivo della corteccia, una corda legata ad un
albero si rompe molto prima di una corda usata per il tiro alla fune.

Sì, il nodo è certamente un punto debole, ma, nella fattispecie, si può
argomentare all'infinito sulla natura di questo nodo.

Solo per fare un esempio:

La fune si avvolge, diciamo una, due, tre volte, intorno a un tronco con una
bella coreccia scabra. Il capo estremo della fune, dopo i piu' o meno
numerosi giri, viene annodato a un rametto.

Beh, anche se il nodo e' il punto debole, in questa configurazione, non si
accorge nemmeno di essere tirato.

Saluti

Mino Saccone

[Fatal_Error]

Post by Mino Saccone
La fune si avvolge, diciamo una, due, tre volte, intorno a un tronco con una
bella coreccia scabra. Il capo estremo della fune, dopo i piu' o meno
numerosi giri, viene annodato a un rametto.
Beh, anche se il nodo e' il punto debole, in questa configurazione, non si
accorge nemmeno di essere tirato.

In questo caso si dovrebbe dire "avvolgere la corda sul tronco di un
albero", il "nodo" interessato sarebbe in pratica il primo avvolgimento
intorno all'albero, la diminuzione del carico di rottura dipenderebbe dal
diametro dell'albero, ma non sarebbe nulla. Se poi prendiamo una sequoia
californiana scortecciata, levigata e ben carteggiata, concordo che la
diminuzione del carico di rottura sarebbe veramente minima.
Ma l'indovinello parlava semplicemente di "legare *un capo* ad un albero".

[teo]

Post by teo
Ciao,
scusate l'ignoranza, ieri sera mi è stato posto il seguente
a) se due squadre di dieci persone con la stessa forza la tirano per le
stremita'
b) se si lega un capo della corda ad un albero e una delle squadre la
tira per l'estremita' libera
c) le probabilità di romperle sono le stesse in entrambi i casi
Quale è la risposta? A me sembrerebbe corretta la risposta c.
ciao

Ciao,
semplificando al massimo, si potrebbe dire che se la corda rimane
ferma, significa che le forze ad essa applicate sono uguali?

[Elio Fabri]

Post by teo
semplificando al massimo, si potrebbe dire che se la corda rimane
ferma, significa che le forze ad essa applicate sono uguali?

Esattamente.