Discussione:
Assetto di un cubo di legno galleggiante
(troppo vecchio per rispondere)
Claudio
2004-05-09 13:46:15 UTC
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Nel bel volume "Oceanography and Seamanship" di William G. Van Dorn,
edito da Adlard Coles nel 1975, si parla (pag. 260) di un cubo di
legno che galleggi in acqua di mare. L'autore dice che se la densità
del legno è minore del 21% o maggiore del 79% di quella dell'acqua di
mare galleggerà sempre con una faccia verso l'alto (cioè parallela
alla superficie dell'acqua); mentre se la densità è compresa tra
questi due valori, galleggerà con uno spigolo verso l'alto. Aggiunge
inoltre che questa interessante dualità nell'assetto stabile di un
cubo non sembra essere molto nota.

Mi (vi) domando:

a) Quali leggi fisiche regolano questo singolare comportamento ?

b) Nell'intorno del 21% e del 79% la funzione assetto(densità) è una
funzione continua o siamo in presenza di discontinuità ?
In altre parole come si comporta il cubo nella zona di transizione ?

Supponiamo ora di considerare anzichè un cubo una "bacchetta" omogenea
di legno a sezione quadrata.

c) Si presenta lo stesso fenomeno del cubo ?

d) Esiste una densità per la quale la bacchetta possa gallegiare "in
verticale" (con l'asse maggiore perpendicolare alla superficie
dell'acqua)?

e) Quali implicazioni possono avere questi fenomeni sulla stabilità di
una petroliera il cui assetto a pieno carico ed a vuoto differiscono
vistosamente?

-c
franco
2004-05-10 10:17:45 UTC
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Post by Claudio
Nel bel volume "Oceanography and Seamanship" di William G. Van Dorn,
edito da Adlard Coles nel 1975, si parla (pag. 260) di un cubo di
legno che galleggi in acqua di mare. L'autore dice che se la densità
del legno è minore del 21% o maggiore del 79% di quella dell'acqua di
mare galleggerà sempre con una faccia verso l'alto (cioè parallela
alla superficie dell'acqua); mentre se la densità è compresa tra
questi due valori, galleggerà con uno spigolo verso l'alto. Aggiunge
inoltre che questa interessante dualità nell'assetto stabile di un
cubo non sembra essere molto nota.
a) Quali leggi fisiche regolano questo singolare comportamento ?
Probabilmente il cubo si dispone nella configurazione per la quale il
centro di massa e' piu' in basso
Piercarlo
2004-05-10 14:10:44 UTC
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Post by Claudio
Nel bel volume "Oceanography and Seamanship" di William
G. Van Dorn, (...). Aggiunge inoltre che questa interessante
dualità nell'assetto stabile di un cubo non sembra essere
molto nota.
a) Quali leggi fisiche regolano questo singolare comportamento ?
Il solito buon vecchio principio di Archimede.
Post by Claudio
b) Nell'intorno del 21% e del 79% la funzione assetto(densità) è una
funzione continua o siamo in presenza di discontinuità ?
Continua. Ciò che varia è la velocità con cui il cubo trova il suo assetto
stabile finale. Nella zona di transizione è semplicemente più sensibile
ai disturbi (per esempio onde) che tendono a mandarlo fuori
equilibrio.
Post by Claudio
Supponiamo ora di considerare anzichè un cubo una "bacchetta"
omogenea
Post by Claudio
di legno a sezione quadrata.
c) Si presenta lo stesso fenomeno del cubo ?
No. La bacchetta tenderà ad adagiarsi sempre sull'asse più lungo.
Post by Claudio
d) Esiste una densità per la quale la bacchetta possa gallegiare "in
verticale" (con l'asse maggiore perpendicolare alla superficie
dell'acqua)?
No. Per fare galleggiare in verticale la bacchetta devi applicargli un
peso nella parte immersa.
Post by Claudio
e) Quali implicazioni possono avere questi fenomeni sulla stabilità di
una petroliera il cui assetto a pieno carico ed a vuoto differiscono
vistosamente?
Qualunque nave (e le petroliere, nonostante la cattiva reputazione,
sono navi come tutte le altre) può essere pensata come ad una sorta
di grossa "bacchetta": se non affonda, può solo galleggiare
appoggiandosi sull'asse maggiore (da prua a poppa). Il problema
maggiore che può sorgere (e che va contrastato con soluzioni
opportune sia in sede di progetto che in sede di utilizzo) è la
possibilità che la nave possa incorrere in rotazioni eccessive lungo
l'asse prua-poppa (rollio) ed eventualmente rovesciarsi. Mentre lungo
l'asse principale la stabilità è in un certo qual modo "intrinseca" (è la
stessa forma della nave che la mantiene in equilibrio) sull'altro asse
occorre prendere rimedi espliciti, cosa che solitamente si fa dotando
la nave di una chiglia massiccia il cui ruolo principale è anzitutto
quello di spostare verso il basso il centro di gravità della nave,
aumentandone la stabilità della parte emersa.

Più di questo non so dirti... Spero che altri (magari qualche ingegnere
navale) intervenga e si dilunghi in proposito.

Ciao!
Piercarlo
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
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Giacomo Ciani
2004-05-11 10:00:30 UTC
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Post by Piercarlo
Continua. Ciò che varia è la velocità con cui il cubo trova il suo assetto
stabile finale. Nella zona di transizione è semplicemente più sensibile
ai disturbi (per esempio onde) che tendono a mandarlo fuori
equilibrio.
Sei sicuro? Lo dico per curiosità, e non perchè sappia la risposta. Mi sorge
però il dubbio che parlando lui della funzione assetto(densità), cioè
"assetto in funzione della densità", essa posa risultare anche discontinua
nel caso in cui un certo valore di densità costituisca un punto di
"equilibrio instabile" tra i due assetti.
Mi paicerebbe sapere se hai dato questa risposta perchè sai che non è così,
o perchè non avevi considerato l'eventualità...

Ciao

Giacomo
Daniel
2004-05-13 11:04:37 UTC
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Post by Giacomo Ciani
"equilibrio instabile" tra i due assetti.
Il problema della posizione di un corpo galleggiante ha vari aspetti.
Il primo riguarda la condizione di galleggiamento vera e propria: la legge
di Archimede o come-la-si-vuole-chiamare. Un corpo puo' galleggiare se il
peso dell'acqua spostata 'e uguale al suo peso.
Il secondo riguarda la posizione in cui questo galleggiamento e' possibile.
Non solo la forza di galleggiamento deve essere uguale e contraria alla
forza peso ma anche la coppia risultante dalle forze deve essere nulla.
Cio' avviene se la posizione del baricentro del corpo galleggiante si trova
sulla verticale del baricentro del volume di acqua spostato.
Il terzo e ultimo problema riguarda la stabilita' della posizione di
galleggiamento. La posizione e' stabile solo se per piccoli spostamenti
(rotazioni) dalla posizione di galleggiamento la coppia delle forze tende a
riportare il corpo nella posizione iniziale.

Come si puo' intuire, il problema, anche se concettualmente semplice, puo'
essere molto complicato dal punto di vista del calcolo effettivo. In
particolare nella costruzione delle barche e' importante che l'assetto sia
stabile anche per spostamenti piuttosto grandi dalla posizione di
equilibrio.
In piu', mentre il baricentro del galleggiante puo' essere considerato fisso
(nel sistema di riferimento del galleggiante, s'intende), la posizione del
baricentro del volume dell'acqua spostata puo' presentare comportamenti
complicati in funzione della rotazione del corpo a seconda della sua forma.
(Trascuro la possibilita' che i cannoni e il carico di dobloni siano stati
lasciati liberi di vagare liberamente per la coperta e la stiva del
brigantino... un fatto accaduto piuttosto spesso nella storia della
marineria).
In particolare tra gli architetti navali e' nota la differenza tra due tipi
di stabilita'. Quella delle navi che hanno per costruzione il baricentro
molto basso (con piombo nella chiglia, per intenderci) posizionato SOTTO il
baricentro del volume d'acqua spostato e quindi stabili fino a rotazioni di
quasi 180 gradi e, invece, quelle (ormai di gran lunga piu' comuni) che
possiedono il baricentro AL DI SOPRA del baricentro del volume di acqua
spostato ma stabili per la forma della carena. Queste, inesorabilmente, al
di la' di un certo sbandamento tendono a cappottarsi completamente.
Di letteratura su questi problemi ce ne e' tanta.

Riprendo una questione posta: l'apparente discontinuita' di un fenomeno
fisico. Un sistema puo' passare con continuita' da uno stato stabile ad uno
instabile. Un certo parametro fisico (p1) minore di un valore critico
(alfa) diventa (alfa piu' epsilon) e fa diventare il sistema instabile. E'
diventato instabile significa che se perturbo di poco qualche altro
parametro che lo caratterizza (p2), questo tende a comportarsi (in genere)
in modo esponenziale crescente. Non ci sono discontinuita': anche il
parametro antipatico (p2) parte da valori piccolissimi e aumenta.
Finche' (p1) era minore di (alfa) piccole fluttuazioni di (p2) venivano in
qualche modo riassorbite dal sistema, per (p1) maggiore del valore critico
(alfa) piccole fluttuazioni di (p2) tendono a crescere.
Sinceramente non vedo discontinuita', ma forse qualcuno piu' "catastrofico"
non e' d'accordo con me.

Daniele Fua'
Uni. Milano-Bicocca
Giacomo Ciani
2004-05-13 15:40:31 UTC
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Post by Daniel
Il problema della posizione di un corpo galleggiante ha vari aspetti.
Il primo riguarda la condizione di galleggiamento vera e propria: la legge
di Archimede o come-la-si-vuole-chiamare. Un corpo puo' galleggiare se il
peso dell'acqua spostata 'e uguale al suo peso.
Direi strettamente minore... altrimenti rimane li dove lo metti, fondo del
mare compreso...
Post by Daniel
Il secondo riguarda la posizione in cui questo galleggiamento e'
possibile. Non solo la forza di galleggiamento deve essere uguale e
contraria alla forza peso ma anche la coppia risultante dalle forze deve
essere nulla.
Ok, ne più nè meno che per la posizione di equilibrio di un corpo in
contatto con vincoli nel campo gravitazionale... insomma, come nei classici
problemi di fisca 1!
Post by Daniel
Cio' avviene se la posizione del baricentro del corpo
galleggiante si trova sulla verticale del baricentro del volume di acqua
spostato.
Interessante... non mi era balzata agli occhi questa semplice condizione...
Post by Daniel
Il terzo e ultimo problema riguarda la stabilita' della
posizione di galleggiamento. La posizione e' stabile solo se per piccoli
spostamenti (rotazioni) dalla posizione di galleggiamento la coppia delle
forze tende a riportare il corpo nella posizione iniziale.
Al solito, come in ogni problema di equilibrio...
Post by Daniel
Come si puo' intuire, il problema, anche se concettualmente semplice, puo'
[CUT
]> carena. Queste, inesorabilmente, al di la' di un certo sbandamento
Post by Daniel
tendono a cappottarsi completamente. Di letteratura su questi problemi ce
ne e' tanta.
Ok, fin qui ci siamo. Ed è anche interessante... se mai dovessi costruirmi
una barca! :-)
Post by Daniel
Riprendo una questione posta: l'apparente discontinuita' di un fenomeno
fisico. Un sistema puo' passare con continuita' da uno stato stabile ad
uno instabile. Un certo parametro fisico (p1) minore di un valore critico
(alfa) diventa (alfa piu' epsilon) e fa diventare il sistema instabile.
E' diventato instabile significa che se perturbo di poco qualche altro
parametro che lo caratterizza (p2), questo tende a comportarsi (in genere)
in modo esponenziale crescente. Non ci sono discontinuita': anche il
parametro antipatico (p2) parte da valori piccolissimi e aumenta.
Finche' (p1) era minore di (alfa) piccole fluttuazioni di (p2) venivano
in qualche modo riassorbite dal sistema, per (p1) maggiore del valore
critico (alfa) piccole fluttuazioni di (p2) tendono a crescere.
Sinceramente non vedo discontinuita', ma forse qualcuno piu'
"catastrofico" non e' d'accordo con me.
Capisco e concordo con il tuo discorso, ma temo tu abbia frainteso
l'argomento del contendere. Non si discuteva se un sistema può passare con
continuità da uno stato stabile ad uno instabile, ma se DEVE farlo. In
sintesi, Piercarlo ha asserito che ci passa con continuità, e io obiettato
che a priori poteva (non doveva) anche farlo con discontinuità, chiedendo
quindi se la sua affermazione era stata fatta con leggerezza oppure pensata.
La funzione assettoFinale(posizione iniziale) di un cono è discontinua nella
posizione in cui si trova il cono con la punta in basso e l'asse verticale.
Poteva essere lo stesso per la configurazione di galleggiamento del cubo in
funzione della densità... ma ripeto, non affermo che lo sia, ma che potrebbe
esserlo.

Ciao

Giacomo
Bruno Cocciaro
2004-05-17 12:49:18 UTC
Permalink
"Daniel" <***@unimib.it> wrote in message news:9DIoc.249178$***@news4.tin.it...

[...]
Post by Daniel
Finche' (p1) era minore di (alfa) piccole fluttuazioni di (p2) venivano in
qualche modo riassorbite dal sistema, per (p1) maggiore del valore critico
(alfa) piccole fluttuazioni di (p2) tendono a crescere.
Sinceramente non vedo discontinuita', ma forse qualcuno piu'
"catastrofico"
Post by Daniel
non e' d'accordo con me.
Beh ma le catastrofi, anche secondo i "catastrofici", sono proprio quello:
si leva un mattoncino e il sistema, invece che evolvere nella direzione di
rimettere il mattoncino al suo posto, evolve nella direzione di levarne
altri due, ma allora ne spariranno altri 4, poi 8 e cosi' via ... fino al
"catatrofico" crollo di tutto l'edificio (cioe' il sistema evolvera' verso
un altro equilibrio totalmente diverso dal precedente, oppure oscillera' fra
diversi stati oppure caos ecc.). Questo almeno per come l' ho capito io.
Post by Daniel
Daniele Fua'
Uni. Milano-Bicocca
Ciao.
--
Bruno Cocciaro
--- Li portammo sull'orlo del baratro e ordinammo loro di volare.
--- Resistevano. Volate, dicemmo. Continuavano a opporre resistenza.
--- Li spingemmo oltre il bordo. E volarono. (G. Apollinaire)
Daniel
2004-05-17 17:08:52 UTC
Permalink
Post by Bruno Cocciaro
si leva un mattoncino e il sistema, invece che evolvere nella direzione di
rimettere il mattoncino al suo posto, evolve nella direzione di levarne
altri due, ma allora ne spariranno altri 4, poi 8 e cosi' via ... fino al
"catatrofico" crollo di tutto l'edificio (cioe' il sistema evolvera' verso
un altro equilibrio totalmente diverso dal precedente, oppure oscillera' fra
diversi stati oppure caos ecc.). Questo almeno per come l' ho capito io.
Devo confessare di non essere un esperto in materia ma, dal mio punto di
vista piuttosto limitato, considero il problema con una visione
matematica elementare. Se il comportamento di un sistema e' descritto
da funzioni continue del tempo non lo considero "catastrofico". Se,
invece, le funzioni possiedono discontinuita' o altre singolarita'
allora forse qualche "catasrofe" c'e'.
Altra cosa, poi, e' il comportamento cosiddetto caotico con cui, per
esempio, gli atmosferici hanno a che fare. In parole estremamente
semplici: le equazioni che descrivono l'evoluzione dell'atmosfera sono
tali che due situazioni iniziali anche vicinissime tendono ad evolversi
nel tempo in maniera divergente. Grosso problema per chi deve fare
previsioni in base a misure con errore!

Perdonatemi ma io rimango un determinista all'antica, molto all'antica -
tipo parecchi secoli fa, ammetto!

Per quanto riguarda il problema della stabilita' di un corpo
galleggiante, non riesco a vedere punti singolari nelle funzioni che
descrivono il suo stato se i parametri (tipo la densita') vengono
variati con continuita'. Anche i mattoncini del tuo esempio non li
interpreterei come catastrofici: solo un andamento esponenziale
crescente molto velocemente di qualcosa. Ma questo e' un po' al limite
della credibilita' nei miei confronti, riconosco umilmente... :-)

Daniele Fua
Uni. Milano-Bicocca
Piercarlo
2004-05-13 11:21:24 UTC
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Post by Giacomo Ciani
Post by Piercarlo
Continua. Ciò che varia è la velocità con cui il cubo trova il suo assetto
stabile finale. Nella zona di transizione è semplicemente più sensibile
ai disturbi (per esempio onde) che tendono a mandarlo fuori
equilibrio.
Sei sicuro? Lo dico per curiosità, e non perchè sappia la risposta. Mi sorge
però il dubbio che parlando lui della funzione assetto(densità), cioè
"assetto in funzione della densità", essa posa risultare anche discontinua
nel caso in cui un certo valore di densità costituisca un punto di
"equilibrio instabile" tra i due assetti.
Mi paicerebbe sapere se hai dato questa risposta perchè sai che non è così,
o perchè non avevi considerato l'eventualità...
Ciao
Giacomo
Avevo considerato solo il caso di densità omogenea. Nel caso sia
disomogenea è tutto un'altro paio di maniche. Anche per il bastoncino
avevo considerato solo il caso di densità omogenea.
Quanto all'equilibrio instabile sarebbe meglio definirlo come
"equilibrio indifferente". Un punto c'è di sicuro ma non so quanto sia
"centrabile" nella pratica e proprio per questo non ne ho tenuto conto.

Ciao!
Piercarlo
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
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Giacomo Ciani
2004-05-13 15:51:42 UTC
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Post by Piercarlo
Avevo considerato solo il caso di densità omogenea. Nel caso sia
disomogenea è tutto un'altro paio di maniche. Anche per il bastoncino
avevo considerato solo il caso di densità omogenea.
Veramente anch'io parlavo di casi a densità omogenea... sarò tordo, ma
perchè è così lampante che se la densità è omogenea la funzione
assetto(densità) è continua?
Post by Piercarlo
Quanto all'equilibrio instabile sarebbe meglio definirlo come
"equilibrio indifferente".
Hai ragione, l'espressione non è stata felice... è solo perchè avevo in
mente un esempio di variazione discontinua che aveva a che fare con
l'equilibrio... diciamo che non si sta parlando di equilibrio! Almeno non
nei confronti della variabile densità...
Quello che volevo dire è che otrebbe essere, ad esempio (ma è solo un
esempio con numeri e posizioni a caso!) che il cubo galleggia su una faccia
se la densità relativa (tra cubo e acqua) è il 31%, su uno spigolo se è
minore e su un vertice se è maggiore...
In questo caso la funzione "assetto" avrebbe solo tre valori, e sarebbe
discontinua nei confronti della variabile densità nel punto densità=31%.
Post by Piercarlo
Un punto c'è di sicuro
Anche questo non lo so... può darsi che l'assetto si modifichi con
continuità al variare della densità...
Post by Piercarlo
ma non so quanto sia
"centrabile" nella pratica e proprio per questo non ne ho tenuto conto.
Purtroppo a partire da questa ottica non si risponderebbe al 99% dei
problemi di fisica, i quali si basano tutti su modelli che sono una
schematizzazione e approssimazione del modo reale... dovresti dire che un
cono a "testa in giù" non ha posizione di equilibrio, perchè tanto non
riuscirai mai a mettercelo! Però infondo non potrai neanche mai avere un
cono perfetto tra le mani... insomma, si potrebbe smettere di parlare di
fisica!

Ciao

Giacomo
Piercarlo
2004-05-13 17:41:20 UTC
Permalink
Giacomo Ciani ha scritto:

(...)
Post by Giacomo Ciani
Veramente anch'io parlavo di casi a densità omogenea... sarò tordo, ma
perchè è così lampante che se la densità è omogenea la funzione
assetto(densità) è continua?
In realtà lo è anche per densità disomogenea (ma con una
disomogeneità di andamento omogeneo dal centro del cubo del
cubo! ;-). In ogni caso credo che l'equivoco nasca dall'intendere
(inconsciamente credo) il termine "assetto" come coincidente con
"assetto stabile". La relazione tra densità e assetto può essere
continua senza per questo implicare che le regioni in cui il cubo
assume un assetto stabile siano, per parte loro, anche *contigue*.
Post by Giacomo Ciani
Post by Piercarlo
Quanto all'equilibrio instabile sarebbe meglio definirlo come
"equilibrio indifferente".
Hai ragione, l'espressione non è stata felice... (....) discontinua nei
confronti della variabile densità nel punto densità=31%.

A me è parso di capire che gli stati *stabili* del cubo siano solo tre: al
di sotto del 21% si "appoggia" con una faccia sul pelo dell'acqua, tra il
21 e il 79% vi è una estesa regione in cui passa da "appoggiarsi"
sullo spigolo immerso fino ad arrivare ad "appendersi" su quello
emerso e infine, per l'ultimo 21% (tra il 79 e il 100%) si "appenda"
con una faccia al pelo dell'acqua.
La continuità riguarda secondo me solo la transizione da un assetto
stabile all'altro. En passant ho l'impressione che l'estensione della
regione di transizione sia più larga e "piatta" verso la regione centrale
(21-79%) che non verso le regioni esterne e questo può dare
l'impressione che esista una discontinuità anche se in effetti non è
così. Detto in altro modo, a me pare che, una volta che il cubo si trovi
nella regione di equilibrio ("sul" 21% o "sul" 79%) gli è più facile,
sollecitato da fluttuazioni, onde o altro, "cadere fuori" piuttosto che
"cadere dentro" la regione centrale.
Ma è solo una supposizione. Anche qui il "lab" latita...
Post by Giacomo Ciani
Post by Piercarlo
Un punto c'è di sicuro
Anche questo non lo so... può darsi che l'assetto si modifichi con
continuità al variare della densità...
Post by Piercarlo
ma non so quanto sia
"centrabile" nella pratica e proprio per questo non ne ho tenuto conto.
Purtroppo a partire (...) . dovresti dire che un
cono a "testa in giù" non ha posizione di equilibrio, perchè tanto
non riuscirai mai a mettercelo!
Chi te lo dice? ;-) ci riesce ogni bambino con una trottola... >:-)

Però in fondo non potrai neanche mai avere un
Post by Giacomo Ciani
cono perfetto tra le mani... insomma, si potrebbe smettere di parlare di
fisica!
Secondo me questo è più un problema di matematica camuffato da
problema "fisico". Sarà una mia impressione ma credo che Stanislao
Moulinski abbia colpito anche stavolta... ;-) In ogni caso i modelli
vanno verificati... ed è questa credo la più grossa differenza tra il
lavoro di un matematico e quello di un fisico. Il primo può
(relativamente) "accontentarsi" del solo prodotto del suo lavorio
mentale, il secondo assolutamente no. Ed è proprio qui che
cominciano i guai perché molte volte, più che di "centrare"
esattamente un obiettivo, si deve accontentare di girarci attorno:
anche molto stretto ma non "così stretto" quanto gli piacerebbe.

Penso che un fisico avrebbe perso forse solo dieci minuti a fare i
conti: il resto del tempo (supponiamo mezz'ora) l'avrebbe speso con
un po' di cubi di materiali vari nella vasca da bagno... ;-)

Ciao!
Piercarlo
--
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Giacomo Ciani
2004-05-14 12:11:07 UTC
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Post by Piercarlo
In realtà lo è anche per densità disomogenea (ma con una
disomogeneità di andamento omogeneo dal centro del cubo del
cubo! ;-)
Oddio, mi sento come i bambini che rimbalzano di perchè in perchè... che
vuol dire "andamento omogeneo dal centro del cubo?"
Post by Piercarlo
In ogni caso credo che l'equivoco nasca dall'intendere
(inconsciamente credo) il termine "assetto" come coincidente con
"assetto stabile". La relazione tra densità e assetto può essere
continua senza per questo implicare che le regioni in cui il cubo
assume un assetto stabile siano, per parte loro, anche *contigue*.
Più che intenderlo inconsciamente io l'avevo dato per scontato, considerato
che mi pareva lampante che la posizione di un cubo non possa essere
discontinua. Parlando di assetto di galleggiamento mi riferivo quindi
implicitamente ad un assetto (localmente) stabile, anche perchè altrimenti
tutti i possibili assetti sono assetti di galleggiamento, compresi quelli
per cui non è soddisfatta la condizione di galleggiamento...
Post by Piercarlo
Post by Giacomo Ciani
Post by Piercarlo
Quanto all'equilibrio instabile sarebbe meglio definirlo come
"equilibrio indifferente".
Hai ragione, l'espressione non è stata felice... (....) discontinua nei
confronti della variabile densità nel punto densità=31%.
A me è parso di capire che gli stati *stabili* del cubo siano solo tre: al
di sotto del 21% si "appoggia" con una faccia sul pelo dell'acqua, tra il
21 e il 79% vi è una estesa regione in cui passa da "appoggiarsi"
sullo spigolo immerso fino ad arrivare ad "appendersi" su quello
emerso e infine, per l'ultimo 21% (tra il 79 e il 100%) si "appenda"
con una faccia al pelo dell'acqua.
La continuità riguarda secondo me solo la transizione da un assetto
stabile all'altro.
E questo ad ogni modo non cambia affatto i termini del problema: appurato
che parlando di assetto si intende "stabile", la trasizione tra l'uno e
l'altro al variare della densità è continua o no? Io non lo so senza fare i
conti, ero curioso di sapere se tu invece avessi argomentazioni in merito...
Post by Piercarlo
En passant ho l'impressione che l'estensione della
regione di transizione sia più larga e "piatta" verso la regione centrale
(21-79%) che non verso le regioni esterne e questo può dare
l'impressione che esista una discontinuità anche se in effetti non è
così. Detto in altro modo, a me pare che, una volta che il cubo si trovi
nella regione di equilibrio ("sul" 21% o "sul" 79%) gli è più facile,
sollecitato da fluttuazioni, onde o altro, "cadere fuori" piuttosto che
"cadere dentro" la regione centrale.
Ma è solo una supposizione. Anche qui il "lab" latita...
Scusami, ma continuo a non capire se queste affermazioni le fai dopo aver
scritto un po' di conti o su base puramente qualitativa (che a me piace
tanto più dei conti!), e nel secondo caso non capisco quali siano le
argomentazioni che ti spingono a tali conclusioni...
Post by Piercarlo
Post by Giacomo Ciani
Post by Piercarlo
Un punto c'è di sicuro
Anche questo non lo so... può darsi che l'assetto si modifichi con
continuità al variare della densità...
Post by Piercarlo
ma non so quanto sia
"centrabile" nella pratica e proprio per questo non ne ho tenuto conto.
Purtroppo a partire (...) . dovresti dire che un
cono a "testa in giù" non ha posizione di equilibrio, perchè tanto
non riuscirai mai a mettercelo!
Chi te lo dice? ;-) ci riesce ogni bambino con una trottola... >:-)
:-)

Facciamo a non capirci? :-)
Post by Piercarlo
Però in fondo non potrai neanche mai avere un
Post by Giacomo Ciani
cono perfetto tra le mani... insomma, si potrebbe smettere di parlare
di
Post by Giacomo Ciani
fisica!
Secondo me questo è più un problema di matematica camuffato da
problema "fisico".
Bah... non so... vale per molti problemi di fisica!
Post by Piercarlo
Sarà una mia impressione ma credo che Stanislao
Moulinski abbia colpito anche stavolta... ;-)
Ehm... non ti seguo.. :-(
Post by Piercarlo
In ogni caso i modelli
vanno verificati... ed è questa credo la più grossa differenza tra il
lavoro di un matematico e quello di un fisico. Il primo può
(relativamente) "accontentarsi" del solo prodotto del suo lavorio
mentale, il secondo assolutamente no. Ed è proprio qui che
cominciano i guai perché molte volte, più che di "centrare"
anche molto stretto ma non "così stretto" quanto gli piacerebbe.
:-(((((( Quanto è vero...
Post by Piercarlo
Penso che un fisico avrebbe perso forse solo dieci minuti a fare i
conti: il resto del tempo (supponiamo mezz'ora) l'avrebbe speso con
un po' di cubi di materiali vari nella vasca da bagno... ;-)
Questo dipedne dal fisico: ne conosco di assolutamente schifati dall'idea di
mettersi ad "aggeggiare" von qualcosa che non sia un foglio e una penna (e
al limite un computer, ma già è uno sforzo), e invece di assolutamente
deliziati all'idea (io, per esempio!)

Ciao

Giacomo
Piercarlo
2004-05-14 16:02:15 UTC
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Post by Giacomo Ciani
Post by Piercarlo
In realtà lo è anche per densità disomogenea (ma con una
disomogeneità di andamento omogeneo dal centro del cubo del
cubo! ;-)
Oddio, mi sento come i bambini che rimbalzano di perchè in
perchè... che
Post by Giacomo Ciani
vuol dire "andamento omogeneo dal centro del cubo?"
Era solo una provocazione ;-) Quello a cui stavo pensando è che
affrontare e risolvere questo problema del cubo galleggiante può
anche essere anche una strada per affrontare matematicamente (per
chi lo sa fare... e io non lo so fare) il problema di come rivelare
sistematicamente dadi (o altro) truccati. Ma è solo una divagazione...

(...)

Cutto tutto. Le mie valutazioni erano puramente qualitative e
"immaginifiche" come già detto in un'altra risposta. Non penso di aver
sbagliato tutto ma neppure di aver fatto tutto giusto....
Post by Giacomo Ciani
Post by Piercarlo
Post by Giacomo Ciani
Purtroppo a partire (...) . dovresti dire che un
cono a "testa in giù" non ha posizione di equilibrio, perchè tanto
non riuscirai mai a mettercelo!
Chi te lo dice? ;-) ci riesce ogni bambino con una trottola... >:-)
:-)
Facciamo a non capirci? :-)
Anche questa era una provocazione! ;-)
Post by Giacomo Ciani
Post by Piercarlo
Però in fondo non potrai neanche mai avere un
Post by Giacomo Ciani
cono perfetto tra le mani... insomma, si potrebbe smettere di parlare
di
Post by Giacomo Ciani
fisica!
Secondo me questo è più un problema di matematica camuffato da
problema "fisico".
Bah... non so... vale per molti problemi di fisica!
Non lo metto in dubbio.
Post by Giacomo Ciani
Post by Piercarlo
Sarà una mia impressione ma credo che Stanislao
Moulinski abbia colpito anche stavolta... ;-)
Ehm... non ti seguo.. :-(
Era una vecchia battuta di una serie di fumetti trasmessa in TV
moltissimi anni fa – la metà di quelli che ho in effetti... :-(
Post by Giacomo Ciani
Post by Piercarlo
In ogni caso i modelli
vanno verificati... ed è questa credo la più grossa differenza tra il
lavoro di un matematico e quello di un fisico. Il primo può
(relativamente) "accontentarsi" del solo prodotto del suo lavorio
mentale, il secondo assolutamente no. Ed è proprio qui che
cominciano i guai perché molte volte, più che di "centrare"
anche molto stretto ma non "così stretto" quanto gli piacerebbe.
:-(((((( Quanto è vero...
Post by Piercarlo
Penso che un fisico avrebbe perso forse solo dieci minuti a fare i
conti: il resto del tempo (supponiamo mezz'ora) l'avrebbe speso con
un po' di cubi di materiali vari nella vasca da bagno... ;-)
Questo dipende dal fisico: ne conosco di assolutamente schifati
dall'idea di
Post by Giacomo Ciani
mettersi ad "aggeggiare" von qualcosa che non sia un foglio e una penna (e
al limite un computer, ma già è uno sforzo), e invece di
assolutamente
Post by Giacomo Ciani
deliziati all'idea (io, per esempio!)
E secondo me sono fisici che avrebbero fatto meglio a immergersi
per intero nella matematica senza "coperture sociologiche". E' il loro
vero regno! :-) ...Coraggio!
Post by Giacomo Ciani
Ciao
Giacomo
Ciao!
Piercarlo
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ***@newsland.it
Giacomo Ciani
2004-05-16 13:51:08 UTC
Permalink
Post by Piercarlo
Era solo una provocazione ;-) Quello a cui stavo pensando è che
affrontare e risolvere questo problema del cubo galleggiante può
anche essere anche una strada per affrontare matematicamente (per
chi lo sa fare... e io non lo so fare) il problema di come rivelare
sistematicamente dadi (o altro) truccati. Ma è solo una divagazione...
Finalmente ho capito: vuoi mettere su una bisca clandestina e cerchi
qualcuno che ti studi un modo per avere vincite sicure... ;-)
Post by Piercarlo
Cutto tutto. Le mie valutazioni erano puramente qualitative e
"immaginifiche" come già detto in un'altra risposta. Non penso di aver
sbagliato tutto ma neppure di aver fatto tutto giusto....
Ok, la mia curiosità è sazia...
Post by Piercarlo
Post by Giacomo Ciani
Post by Piercarlo
Sarà una mia impressione ma credo che Stanislao
Moulinski abbia colpito anche stavolta... ;-)
Ehm... non ti seguo.. :-(
Era una vecchia battuta di una serie di fumetti trasmessa in TV
moltissimi anni fa - la metà di quelli che ho in effetti... :-(
Probabilmente il doppio di quelli che ho io! :-)
Post by Piercarlo
E secondo me sono fisici che avrebbero fatto meglio a immergersi
per intero nella matematica senza "coperture sociologiche". E' il loro
vero regno! :-) ...Coraggio!
Lo sostengo da sempre... ma non credo sia un caso se, almeno nella mia
facoltà, il dipartimento di fiscia e quello di matematica sono vicini e ben
comunicanti!

Ciao

Giacomo
Elio Fabri
2004-05-13 19:19:31 UTC
Permalink
Post by Daniel
Il problema della posizione di un corpo galleggiante ha vari aspetti.
Il primo riguarda la condizione di galleggiamento vera e propria: la
legge di Archimede o come-la-si-vuole-chiamare. Un corpo puo'
galleggiare se il peso dell'acqua spostata 'e uguale al suo peso.
Il secondo riguarda la posizione in cui questo galleggiamento e'
possibile. Non solo la forza di galleggiamento deve essere uguale e
contraria alla forza peso ma anche la coppia risultante dalle forze
deve essere nulla.
Cio' avviene se la posizione del baricentro del corpo galleggiante si
trova sulla verticale del baricentro del volume di acqua spostato.
Il terzo e ultimo problema riguarda la stabilita' della posizione di
galleggiamento. La posizione e' stabile solo se per piccoli
spostamenti (rotazioni) dalla posizione di galleggiamento la coppia
delle forze tende a riportare il corpo nella posizione iniziale.
Finalmente un discorso chiaro e che va al punto.

Non sono intervenuto prima perche' volevo fare il calcoletto, che e'
appunto facile come concetti, ma suscettibile di errori banali...
Stamattina l'ho fatto, e il risultato e' che l'equilibrio stabile per
il cubo si ha con facce orizzontali se la densita' relativa e'
< (3-sqrt(3))/6 oppure > (3+sqrt(3))/6.

Appena trovo un altro po' di tempo provero' con la bacchetta.
In realta' ho fatto il conto solo per posizioni vicine a quella
orizzontale, per cui non so che cosa succede nell'altra posizione:
quella "sugli spigoli", per cosi' dire.
Non e' affatto ovvio che il valore della densita' che fa passare da
stabile a instabile la prima posizione, allo stesso tempo faccia fare
la transizione inversa alla seconda.
Post by Daniel
Riprendo una questione posta: l'apparente discontinuita' di un
fenomeno fisico. Un sistema puo' passare con continuita' da uno stato
stabile ad uno instabile. Un certo parametro fisico (p1) minore di un
valore critico (alfa) diventa (alfa piu' epsilon) e fa diventare il
sistema instabile. E' diventato instabile significa che se perturbo di
poco qualche altro parametro che lo caratterizza (p2), questo tende a
comportarsi (in genere) in modo esponenziale crescente. Non ci sono
discontinuita': anche il parametro antipatico (p2) parte da valori
piccolissimi e aumenta.
Finche' (p1) era minore di (alfa) piccole fluttuazioni di (p2)
venivano in qualche modo riassorbite dal sistema, per (p1) maggiore
del valore critico (alfa) piccole fluttuazioni di (p2) tendono a
crescere.
Sinceramente non vedo discontinuita', ma forse qualcuno piu'
"catastrofico" non e' d'accordo con me.
L'hai detto :-)
Anche se forse piu' che a una catastrofe penserei a una biforcazione.
Ma occorre fare il conto...
Post by Daniel
Quanto all'equilibrio instabile sarebbe meglio definirlo come
"equilibrio indifferente". Un punto c'è di sicuro ma non so quanto sia
"centrabile" nella pratica e proprio per questo non ne ho tenuto conto.
No, guarda l'equilibrio diventa porprio instabile, per le ragioni
spiegate da Daniel.


------------------------------
Elio Fabri
Dip. di Fisica - Univ. di Pisa
------------------------------

X-
Piercarlo
2004-05-13 21:22:46 UTC
Permalink
Elio Fabri <***@mclink.it> wrote:

(...)
Post by Elio Fabri
Post by Piercarlo
Quanto all'equilibrio instabile sarebbe meglio definirlo come
"equilibrio indifferente". Un punto c'è di sicuro ma non so quanto sia
"centrabile" nella pratica e proprio per questo non ne ho tenuto conto.
No, guarda l'equilibrio diventa porprio instabile, per le ragioni
spiegate da Daniel.
Ok! Del resto mi sono praticamente... immaginato tutto! :-) Ringrazio
anche Daniel che mi ha fatto capire alcune cose in più. Buone per
immaginare meglio la prossima volta!

Ciao!
Piercarlo
Gianmarco Bramanti
2004-05-14 23:57:36 UTC
Permalink
Post by Elio Fabri
Non sono intervenuto prima perche' volevo fare il calcoletto, che e'
appunto facile come concetti, ma suscettibile di errori banali...
Stamattina l'ho fatto, e il risultato e' che l'equilibrio stabile per
il cubo si ha con facce orizzontali se la densita' relativa e'
< (3-sqrt(3))/6 oppure > (3+sqrt(3))/6.
Basta ridurre il problema ad un quadrato, e studiare la transizione da
stabile ad instabile lungo la direzione di rotolamento parallela ad un asse
di simmetria del cubo.

Se la direzione che consideri e' invece parallela ad una diagonale interna
del cubo ti accorgi che il centro delle forze che tendono a riequilibrare
dista 3/4 di radice di due per mezzo lato dall'asse verticale. Ed il volume
della
sezione piramidale va come 1/2 * 1/3 delta se considero un cubo unitario e
delta l'angolo di inclinazione espresso in radianti, quindi il confronto fra
i momenti in diagonale ed i momenti
paralleli ad una faccia si riduce al confronto fra

2/3 * 1/2 * 1/2 = 1/6 e

e

3/4 * sqrt(2)/2 * 1/3 = sqrt(2)/8

Il secondo numero e' maggiore del primo
quindi il momento in direzione "diagonale" risulta
lievemente piu' stabilizzante del momento in direzione
"laterale".

Accertato questo non resta che controllare dove si
trova la transizione.

Trovo un'equazione della forma:

6r^2-6r+1=0

che implica una transizione alla densita' di
[3-sqrt(6)]/6 che vale circa .21
Post by Elio Fabri
Appena trovo un altro po' di tempo provero' con la bacchetta.
In realta' ho fatto il conto solo per posizioni vicine a quella
quella "sugli spigoli", per cosi' dire.
Non e' affatto ovvio che il valore della densita' che fa passare da
stabile a instabile la prima posizione, allo stesso tempo faccia fare
la transizione inversa alla seconda.
Se consideri tutti i valori possibili del potenziale su una
circonferenza a simmetria quadrata al variare dell'angolo,
ed a parita' di volume immerso trovi sempre almeno un minimo
e quattro copie. Se il minimo non sta su un asse di simmetria del quadrato i
suoi simmetrici sono otto,

mutatis mutandis, per il cubo, se il minimo non sta su alcun elemento di
simmetria del cubo i suoi gemelli sono, se non sbaglio a contare,
quarantasette.

La mia certezza e' che prima della soglia di .21 hai
almeno 6 minimi: uno per ciascun verso degli assi centrali
del cubo, che sono tre, la mia impressione e' che hanno luogo, almeno
ventiquattro minimi quando hai la prima transizione. (quattro sono i modi in
cui puoi inclinare un
quadrato mantenendo un lato parallelo a se e sei sono
le facce del cubo 6*4=24).

Il momento angolare e' una funzione esatta
della densita' per sen(theta) meno una funzione della
densita' moltiplicata per una funzione che e' maggiorata
da sen(theta). Quando il coefficiente di sen(theta)
supera il coefficiente del momento raddrizzante il cubo
inizia a ruotare fino a quando uno spigolo non affiora
in superfice. A quel punto la forma del momento raddrizzante
cambia (ed il profilo dell'energia potenziale ha, generalmente uno spigolo
in quel punto).

Esiste ora un argomento qualitativo che consente di concludere
che effettivamente una transizione della configurazione sugli
spigoli a configurazione stabile e' avvenuta prima che
la densita' ha raggiunto .21 si tratta di questo: mettiamoci
ad una densita' per cui si ha equilibrio piano, siccome
il momento raddrizzante e' k*f(theta) ed f(theta) e' maggiorata da
sen(theta) ed in zero e' asintoticamente equivalente a
sen(theta), ed inoltre k>k', e' possibile che esiste un angolo diverso da
zero che e' un massimo dell'energia potenziale e dove k'sen(theta)=k
f(theta).

d'altra sappiamo che quando la densita' e' diventata uguale alla densita' di
soglia: k=k' questo angolo esiste davvero e vale zero e siccome c'e'
arrivato con continuita' segue che sotto la soglia di .21 esiste un
intervallo dei valori della densita' in cui c'e' un massimo del potenziale
ad un certo angolo.


se continuiamo ad aumentare l'angolo (imponiamo che una faccia rimanga
verticale) possiamo affermare che l'energia potenziale decresce fino alla
configurazione a spigolo emerso. Qui sono possibili tre situazioni: o
l'energia potenziale torna a crescere o continua a diminuire oppure rimane
costante. Nel primo caso lo spigolo in superfice e' di equilibrio. Nel
secondo caso lo spigolo emerge e c'e' un minimo del potenziale da qualche
parte nell'intermedio, infatti quando l'altro spigolo sara' in superfice
l'energia potenziale sara' allo stesso valore di quando e' il primo spigolo
in superfice.
Nel terzo caso, infine, o si ha solo un intervallo di
punti di equilibrio indifferente oppure ad un certo punto l'energia
potenziale torna a diminuire e di nuovo deve esserci
un minimo da qualche parte.

Tuttavia il fatto che sia possibile una configurazione
(non di minimo assoluto) con uno spigolo in superfice avendo imposto che una
faccia sia verticale non implica che questa configurazione sia di minimo se
si rimuove questo vincolo
e l'intuizione fa aumentare la "dubitosita'" quando la densita'
si avvicina alla soglia .21 In effetti, in linea di principio potrebbero
esistere quarantotto minimi e potrebbe verificarsi la situazione che
esistano altri minimi locali.

Facendo gli esperimenti con cubi non perfettamente omogenei
o tralasciando qualche intervallo di densita' si potrebbero trarre
facilmente conclusioni sbagliate.

Per dare un'idea di quali potrebbero essere le difficolta'
sperimentali, torniamo piu' umilmente ai punti di equilibrio sugli assi di
simmetria di tipo (1,0,0): riguardo al tipo di instabilita', sotto un certo
valore di densita' e sopra .21 i punti che erano di minimo diventano punti
stazionari di superfici non iperboliche ed esistono due direzioni, in
corrispondenza alle diagonali, lungo le quali l'energia potenziale cresce.
Tuttavia ci si accorge che per le rotazioni in direzioni diagonali ha luogo
l'equazione:

6r^2-6r+3sqrt(2)/4 = 0

La cui soluzione

[3-sqrt(9-9/sqrt(2))]/6 vale circa .23

quando la densita' e' maggiore di questo valore i punti
al centro delle facce diventano punti di massimo locale
del potenziale. Tuttavia per i valori intermedi: fra
..21 e .23 la rotazione lungo piani diagonali e' inibita.

Allora per discriminare questo comportamento occorre
osservare attentamente quello che si verifica per cubi
perfettamente omogenei di densita' compresa fra .21 e .23

Da notare che non importa che i cubi siano completamente
pieni, quello che conta e' che il centro di massa dell'oggetto rigido,
(rivestito da pareti cubiche) sia nel centro del cubo.

Questo limitandosi alla statica. Se consideriamo
anche la dinamica basta invece che il centro di massa sia nel centro del
cubo e che il tensore d'inerzia sia come quello
di un cubo (che e' come quello di una sfera o di un tedraedro
o di qualunque altro solido platonico), ed infine che le sole forze che
agiscono agiscano esternamente oppure siano riconducibili ad un campo
uniforme di accelerazione mediante un cambiamento rigido di coordinate. In
questo caso non esiste modo di distinguere l'oggetto da un cubo
perfettamente omogeneo senza ricorrere a sollecitazioni elastiche (onde
acustiche ad esempio).
Post by Elio Fabri
Anche se forse piu' che a una catastrofe penserei a una biforcazione.
Ma occorre fare il conto...
--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
Gianmarco Bramanti
2004-05-16 11:07:36 UTC
Permalink
Post by Gianmarco Bramanti
Se la direzione che consideri e' invece parallela ad una diagonale interna
(in verita' intendevo ortogonale ad una faccia diagonale
interna, ovvero parallela ad una diagonale esterna)
Post by Gianmarco Bramanti
2/3 * 1/2 * 1/2 = 1/6 e
Commentando tutti i fattori si scopre che manca qualcosa:

2/3 (coefficiente geometrico per il baricentro di un triangolo
1/2 lato di base del triangolo
1/2 sen(theta) altezza del triangolo
1/2 area di base del volume
1/2 coefficiente geometrico per il volume del prisma
Post by Gianmarco Bramanti
e
3/4 * sqrt(2)/2 * 1/3 = sqrt(2)/8
3/4
sqrt(2)/2
sqrt(2)/2 sen(theta)
1/2
1/3 coefficente geometrico per il volume della piramide

risultati:

1/24 contro 1/16.
Post by Gianmarco Bramanti
6r^2-6r+1=0
corretta.
Post by Gianmarco Bramanti
Il momento angolare e' una funzione esatta
della densita' per sen(theta) meno una funzione della
densita' moltiplicata per una funzione che e' maggiorata
da sen(theta).
conviene accorgersi che f(theta)-sen(theta) e' una
funzione monotona crescente. Che migliora la validita'
Post by Gianmarco Bramanti
Esiste ora un argomento qualitativo che consente di concludere
che effettivamente una transizione della configurazione sugli
spigoli a configurazione stabile e' avvenuta prima che
la densita' ha raggiunto .21 si tratta di questo: mettiamoci
ad una densita' per cui si ha equilibrio piano, siccome
il momento raddrizzante e' k*f(theta) ed f(theta) e' maggiorata da
sen(theta) ed in zero e' asintoticamente equivalente a
sen(theta), ed inoltre k>k', e' possibile che esiste un angolo diverso da
zero che e' un massimo dell'energia potenziale e dove k'sen(theta)=k
f(theta).
Facendo gli esperimenti con cubi non perfettamente omogenei
o tralasciando qualche intervallo di densita' si potrebbero trarre
facilmente conclusioni sbagliate.
Tuttavia ci si accorge che per le rotazioni in direzioni diagonali ha luogo
6r^2-6r+3sqrt(2)/4 = 0
l'equazione corretta e'

6r^2-6r+3/2 = 0

con la soluzione 1/2 (che e' la densita' limite
per la validita' dell'argomento geometrico che
ho utilizzato, per densita' maggiori si puo' ragionare
in modo simmetrico, di conseguenza le diagonali sono
sempre stabilizzanti). Ovvero il cubo non comincia
mai ad inclinarsi spontaneamente verso un vertice.
Anche se questo non dimostra che si collochi con uno
spigolo a pelo della superfice, tuttavia corrobora
questa idea intuitiva basata sull'esperienza.


Intanto mi sembrava di avere avuto ragione del profilo dell'energia
potenziale nel caso di un quadrato immerso con tre vertici emersi, il
risultato sembrava che la configurazione con diagonale verticale e' sempre
instabile per qualunque valore della densita', come sembra suggerire
l'esperienza pratica,
tranne per il caso 1/2 dove succede una particolarita':
penso che persino ET si sara' cimentato con il tentativo
di mettere un cubo in piedi su uno spigolo a galleggiare,
nulla rotola inesorabilmente. Tuttavia se uno considera la
densita' 1/2 proprio la densita' limite che si diceva si
trova un'eccezione a questa regola generale. In questo caso
la configurazione che sembra piu' stabile sembra proprio quella
con due spigoli a pelo di superfice. Configurazione che mi
meraviglierebbe, nel caso tridimensionale, se la vedessi in pratica, sara'
che non mi e' mai capitato per le mani un cubo
di densita' 1/2?

Anche per rispondere a questa domanda occorre un poco di
impegno ed accuratezza per esser certi di non sbagliare
conti. Il test da fare e' il solito: considerare un
piccolo spostamento dalla configurazione assegnata, mantenendo
costante la quantita' di volume immersa e valutare una delle
due possibili grandezze:

e quindi a valutare la differenza fra due numeri

1/3 coefficiente c.d.m.
1/sqrt(2) altezza su cui e' calcolato
sen(theta) coefficiente di braccio della leva

contro

1/2 coefficiente di volume (approssimazione di prisma)
1/2 area
1/2 sen(theta) altezza
2/3 coefficiente c.d.m.
1/2 lato

mi sembra che vinca il momento rotante pero' sarebbe bene
se una mente fresca desse una controllata. Cosi' la
configurazione sembra instabile.


In particolare
si potrebbe andare a valutare l'energia potenziale della
configurazione con galleggiamento ortogonale ad una diagonale
interna. La parte emersa si puo' scomporre in due oggetti
geometrici: una piramide di altezza sqrt(3(1/3)^2) 1/sqrt(3)
sopra un oggetto di forma piu' complessa di altezza
sqrt(3)/2-1/sqrt(3) la prima contiene 1/6 del volume
la seconda 1/3 approssimando per eccesso trovo

1/3*1/2*sqrt(3)/2 + [[sqrt(3)/2-1/sqrt(3)]+1/4*1/sqrt(3)](1/6)

contro 1/3 * 1/2 che e' l'energia potenziale della configurazione con linea
di galleggiamento una faccia
diagonale interna.

il primo numero vale circa .216 il secondo vale .167
dunque la configurazione con una diagonale interna
in piedi sarebbe sfavorita energeticamente rispetto alla
configurazione con due spigoli a pelo d'acqua, ma
c'e' un'approssimazione per eccesso, perche' e'
laborioso valutare il centro di un poliedro con una
faccia esagonale e l'altra triangolare, il cubo
in piedi con base parallela ha un'energia 1/2 * 1/2 =.25
un poco peggio di tutte le altre configurazioni.

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Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
Elio Fabri
2004-05-16 18:54:00 UTC
Permalink
Post by Gianmarco Bramanti
Basta ridurre il problema ad un quadrato, e studiare la transizione da
stabile ad instabile lungo la direzione di rotolamento parallela ad un
asse di simmetria del cubo.
...
Sai una cosa? Mi era gia' capitato di dirti che spesso faccio fatica a
capire quello che scrivi, ma credevo che dipendesse dall'argomento:
teoria di campi o simili.
Invece anche di questo post ho capito poco o nulla...
------------------------------
Elio Fabri
Dip. di Fisica - Univ. di Pisa
------------------------------

From
Gianmarco Bramanti
2004-05-16 20:23:41 UTC
Permalink
Post by Elio Fabri
Post by Gianmarco Bramanti
Basta ridurre il problema ad un quadrato, e studiare la transizione da
stabile ad instabile lungo la direzione di rotolamento parallela ad un
asse di simmetria del cubo.
...
Sai una cosa? Mi era gia' capitato di dirti che spesso faccio fatica a
teoria di campi o simili.
Invece anche di questo post ho capito poco o nulla...
Suppongo sia una bacchettata, didattica o di insofferenza,
il post non e' inaccessibile e' solo formulato in modo involuto
mi spiace avertelo rivolto, ma non sei obbligato a leggerlo.

D'altra parte non c'e' molto da capire nel mio post
quindi lo sforzo in questo caso non vale la candela
non preoccuparti. Il problema invece e' semplice a formulare e
laborioso da risolvere. Non e' un argomento
piu' semplice della teoria dei campi il landscape
di energia di un sistema dinamico. Anche se qui
interessava solo la parte statica. Domanda derivata:
un cubo di densita' un mezzo come si orienta?

---------------------------
Post by Elio Fabri
Elio Fabri
Dip. di Fisica - Univ. di Pisa
------------------------------
From
--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
rez
2004-05-17 02:00:26 UTC
Permalink
Post by Gianmarco Bramanti
un cubo di densita' un mezzo come si orienta?
Gia` l'hai fatta lunga.. a me a peso mi sa che ci sono
tre figure d'equilibrio stabile, cioe` con in giu` una
faccia, oppure uno spigolo, oppure un vertice.
Ma quanto a calcolarlo.. suvvia, mi sembra un po' troppo
laboriosetto:)

Il centro di spinta e` sempre piu` in basso del
baricentro, ma e` a distanza minima da esso nel caso del
vertice, massima invece in quello della faccia [se non mi
sbaglio, perche' sto andando a sentimento;-)]
--
Ciao, | Attenzione! campo "Reply-To:" alterato
Remigio Zedda | posta: ***@zoigimer <- destra/sinistra ;^)

-- Linux 2.4.25 su Slackware 9.1
Davide Venturelli
2004-05-17 01:16:18 UTC
Permalink
Post by Elio Fabri
Non sono intervenuto prima perche' volevo fare il calcoletto, che e'
appunto facile come concetti, ma suscettibile di errori banali...
Stamattina l'ho fatto, e il risultato e' che l'equilibrio stabile per
il cubo si ha con facce orizzontali se la densita' relativa e'
< (3-sqrt(3))/6 oppure > (3+sqrt(3))/6.
Ehrm.. ti andrebbe di postare qualche passaggio e procedura del tuo
calcoletto?
Non ho familiarità con i problemi di equilibrio e un'esercizio di
questo genere mi sembra simpatico, solo che non saprei bene come
risolverlo..

Davide
Andrea
2004-05-10 15:23:33 UTC
Permalink
Post by Claudio
Nel bel volume "Oceanography and Seamanship" di William G. Van Dorn,
edito da Adlard Coles nel 1975, si parla (pag. 260) di un cubo di
legno che galleggi in acqua di mare.
a) Quali leggi fisiche regolano questo singolare comportamento ?
Il principio di Archimede, e nient'altro, se non la conoscenza del fatto che
una posizione di equilibrio stabile richiede di trovare il minimo
dell'energia potenziale del sistema.
Post by Claudio
b) Nell'intorno del 21% e del 79% la funzione assetto(densità) è una
funzione continua o siamo in presenza di discontinuità ?
L'assetto non è la densità, comunque la densità del liquido rispetto al cubo
(o viceversa) la si fa variare con continuità, poi si guarda come si dispone
il cubo di volta in volta.
E questo si dispone in maniere diverse, a volte con uno spigolo in alto, o
un vertice, o una faccia, o una posizione intermedia fra queste, a seconda
di quale posizione minimizzi l'energia del sistema.
Post by Claudio
In altre parole come si comporta il cubo nella zona di
transizione ?
Bisogna fare i conti precisi, e non sono divertenti, seppure non ci sia
nulla di concettualmente difficile... Comunque non ci possono essere
discontinuità nella posizione del cubo.
Post by Claudio
Supponiamo ora di considerare anzichè un cubo una "bacchetta" omogenea
di legno a sezione quadrata.
c) Si presenta lo stesso fenomeno del cubo ?
In generale per qualsiasi solido ci si può porre questo problema, e la
risposta è che la posizione cambia al variare della densità, poi
naturalmente ogni caso è diverso dagli altri. Se vai su:
http://star.tau.ac.il/QUIZ/ troverai una raccolta di interessanti problemi
di fisica, fra cui ce n'è uno simile a quello di cui parli: datato 02/98, "A
floating triangle"
che ti chiarirà meglio la questione.
Post by Claudio
d) Esiste una densità per la quale la bacchetta possa gallegiare "in
verticale" (con l'asse maggiore perpendicolare alla superficie
dell'acqua)?
Certamente, e se prendi una bacchetta a sezione circolare non è neanche
tanto difficile fare il calcolo.
Lo scopo è minimizzare l'en. pot. gravitazionale sommata a quella di
Archimede, che dipendono dall'altezza del baricentro complessivo, e
dall'altezza del baricentro della parte immersa, rispettivamente.
Post by Claudio
e) Quali implicazioni possono avere questi fenomeni sulla stabilità di
una petroliera il cui assetto a pieno carico ed a vuoto differiscono
vistosamente?
Che si può ribaltare? Ma credo che ci stiano ben attenti quando la
progettano!

Ciao
Andrea
Giacomo Ciani
2004-05-11 10:10:14 UTC
Permalink
Post by Andrea
Bisogna fare i conti precisi, e non sono divertenti, seppure non ci sia
nulla di concettualmente difficile... Comunque non ci possono essere
discontinuità nella posizione del cubo.
Perchè dici di no? Valgono le obiezioni che ho fatto a Piercarlo... la
transizione tra due posizioni di equilibrio al variare di certi parametri
non è detto che sia sempre continua...
Post by Andrea
Post by Claudio
d) Esiste una densità per la quale la bacchetta possa gallegiare "in
verticale" (con l'asse maggiore perpendicolare alla superficie
dell'acqua)?
Certamente, e se prendi una bacchetta a sezione circolare non è neanche
tanto difficile fare il calcolo.
Lo scopo è minimizzare l'en. pot. gravitazionale sommata a quella di
Archimede, che dipendono dall'altezza del baricentro complessivo, e
dall'altezza del baricentro della parte immersa, rispettivamente.
Sono un po' perplesso e confuso: anch'io ero partito con questo piede, e
stavo per contestare la risposta data da Piercarlo, ma poi ho fatto marcia
indietro; il ragionamento che ho fatto per convincermi è questo, a grandi
linee:

- il baricentro totale deve essere più basso possibile: questo è sufficiente
e necessario perchè l'energia potenziale sia in un minimo e si abbia un
punto di equilibrio stabile
- il volume della bacchetta che sta immerso è indipendente dalla posizione
della stessa (principio di archimede), e il pelo dell'acqua è quini sempre
alla stessa quota
- la densità della bacchetta è comunque più bassa di quella dell'acqua

Da queste osservazione sembra logico concludere che le configurazioni in cui
la bacchetta sta più in alto e l'acqua sta più in basso sono a energia
potenziale più bassa. In pratica immagina la bacchetta verticale: se io
prendo quel volumen sommerso e lo sposto verso il pelo dell'acqua,
sostituendolo con l'acqua che stava "lassu", ho sicuramente abbassato il
baricentro del sistema (l'acqua è più densa della bacchetta), e quin ho una
configurazione a energia potenziale più bassa.
Sto sbagliando qualcosa?

Ciao

Giacomo
Andrea
2004-05-13 13:22:10 UTC
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Post by Giacomo Ciani
Post by Andrea
Bisogna fare i conti precisi, e non sono divertenti, seppure non ci sia
nulla di concettualmente difficile... Comunque non ci possono essere
discontinuità nella posizione del cubo.
Perchè dici di no? Valgono le obiezioni che ho fatto a Piercarlo... la
transizione tra due posizioni di equilibrio al variare di certi parametri
non è detto che sia sempre continua...
Sì, è vero. Quel che volevo dire è che il potenziale varia con continuità,
poi però una posizione di equilibrio stabile può prima o poi diventare
instabile e quindi nella pratica, all'improvviso non la si ottiene più.
E' una cosa che si vede bene guardando i diagrammi di biforcazione: le
posizioni di equilibrio sono curve continue, ma l'insieme di quelle stabili
può avere dei salti.
Post by Giacomo Ciani
Post by Andrea
Post by Claudio
d) Esiste una densità per la quale la bacchetta possa gallegiare "in
verticale"
Certamente.
Sono un po' perplesso e confuso: anch'io ero partito con questo piede, e
stavo per contestare la risposta data da Piercarlo, ma poi ho fatto marcia
indietro; il ragionamento che ho fatto per convincermi è questo, a grandi
- il baricentro totale deve essere più basso possibile: questo è sufficiente
e necessario perchè l'energia potenziale sia in un minimo e si abbia un
punto di equilibrio stabile
Non mi sembra: devi considerare anche il baricentro della sola parte
immersa, che contribuisce a una parte del potenziale, quello dovuto alla
spinta di Archimede. Quella che va minimizzata è la distanza in verticale
dei due baricentri.
Post by Giacomo Ciani
Da queste osservazione sembra logico concludere che le configurazioni in cui
la bacchetta sta più in alto e l'acqua sta più in basso sono a energia
potenziale più bassa. In pratica immagina la bacchetta verticale: se io
prendo quel volumen sommerso e lo sposto verso il pelo dell'acqua,
sostituendolo con l'acqua che stava "lassu", ho sicuramente abbassato il
baricentro del sistema (l'acqua è più densa della bacchetta), e quin ho una
configurazione a energia potenziale più bassa.
Sto sbagliando qualcosa?
Avevo fatto il conto tempo fa, dell'energia potenziale di una bacchetta
verticale e di una orizzontale, e mi veniva che per bacchette molto dense
era stabile la posizione verticale... Eventualmente ricontrollo...
Oppure si potrebbe osservare se per piccole oscillazioni la coppia
risultante richiama la bacchetta indietro oppure no. Solo che il calcolo
appare particolarmente scomodo...

Comunque se la densità non è uniforme è possibilissimo avere stabilità in
verticale, basta prendere una provetta e mettere sul fondo alcuni pallini di
piombo: sperimentalmente si vede che sta in piedi nell'acqua, e si può poi
utilizzare come densimetro. Il vincolo di avere densità costante
probabilmente cambia molto le cose.

Ciao
Andrea
Giacomo Ciani
2004-05-13 16:34:35 UTC
Permalink
Post by Andrea
Post by Giacomo Ciani
- il baricentro totale deve essere più basso possibile: questo è
sufficiente e necessario perchè l'energia potenziale sia in un minimo e
si abbia un punto di equilibrio stabile
Non mi sembra: devi considerare anche il baricentro della sola parte
immersa, che contribuisce a una parte del potenziale, quello dovuto alla
spinta di Archimede. Quella che va minimizzata è la distanza in verticale
dei due baricentri.
Non ti seguo: la minima energia potenziale del sistema di ottiene per
baricentro totale più basso possibile, e su questo non ci piove. Se proprio
vuoi possimo parlare di un'imprecisione, in quanto eprchè la bacchetta
galleggi in verticale non è necessario essere nel minimo assoluto di energia
potenziale, ma basterebbe un eventuale minimo relativo. A parte questo,
però, continuo a sotenere che la minimizzazione dell'energia potenziale
dell'intero sistema sia l'unica cosa che serve per stabilire se c'è
equlibrio o no.
Non so sei sia vera la condizione di "minimizzazione della distanza
verticale tra i due baricentri", am se lo fosse sta sicuro che sarebbe
equivalente alla minimizzazione dell'altezza del baricentro totale.
Post by Andrea
Post by Giacomo Ciani
Da queste osservazione sembra logico concludere che le configurazioni in
cui la bacchetta sta più in alto e l'acqua sta più in basso sono a
energia potenziale più bassa. In pratica immagina la bacchetta
verticale: se io prendo quel volumen sommerso e lo sposto verso il pelo
dell'acqua, sostituendolo con l'acqua che stava "lassu", ho sicuramente
abbassato il baricentro del sistema (l'acqua è più densa della
bacchetta), e quin ho una configurazione a energia potenziale più bassa.
Sto sbagliando qualcosa?
Avevo fatto il conto tempo fa, dell'energia potenziale di una bacchetta
verticale e di una orizzontale, e mi veniva che per bacchette molto dense
era stabile la posizione verticale... Eventualmente ricontrollo...
Se si parla di un minimo relativo, che non so se esiste, non ho niente da
obiettare. Se però si parla del minimo assoluto di energia potenziale del
sistema, non riesco a vedere come ciò possa essere vero... immaginiamo una
bacchetta "virtuale" verticale (cioè il volume che occuperebbe una bacchetta
reale immersa nell'acqua in posizione verticale). C'è un volume Av che sta
fuori, e un volume Bv che sta immerso. Immaginiamo adesso un'altra bacchetta
"virtuale", cioè il volume che occuperebbe la mia bacchetta se fosse
orizzontale: anch'esso sarebbe divisibile in due volumi, uno immerso e uno
sommerso, che chiameremo Ao e Bo. Vale ovviamente che Av = Ao e Bv = Bo
(uguaglianze trai i valori dei volumi, non già tra le forme). Il pelo
dell'acqua è ovviamente nella stessa posizione nelle due situazioni.
Ora: se il volume A1 ha uno sviluppo più "verticale" del volume A2,
indipendentemente da quanto è immersa la bacchetta (questa affermazione
sarebbe da rincontrollare con conti precisi per geometrie limite, ma per
bacchette piuttosto standard mi sembra giusta), quindi il suo baricentro è
più alto. Se ne conclude che se Av è pieno d'aria e Ao è pieno del materiale
della bacchetta (supposto più denso dell'aria) si ha una configurazione ad
energia più bassa rispetto al contrario.
Vediamo il volume B: per esso vale il contrario (il problema è lo stesso del
volume A, ma riflesso rispetto al pelo dell'acqua), e il baricentro di Bv è
sempre più basso di quello di Bo. Ne consegue che la configurazione ad
energia più stabile è quella con Bv pieno d'acqua e Bo pieno del materiale
della bacchetta (supposto meno denso dell'acqua).
Se ne conclude che la configurazione a energia minima sia quella con
bacchetta orizzontale.
L'unico punto fallace del mio discorso e l'affermazione (lo ammetto, non
comprovata da adeguati conti) che il baricentro dei volumi "orizzontali" sia
semrpe più vicino al pelo dell'acqua di quello dei volumi "verticali";
ripeto che per geometrie standard (bacchette non troppo tozze) credo sia
vero, ma ceto andrebbe provato...
Post by Andrea
Oppure si potrebbe osservare se per piccole oscillazioni la coppia
risultante richiama la bacchetta indietro oppure no. Solo che il calcolo
appare particolarmente scomodo...
Infatti... e comunque non ci direbbe se si stratta di un minimo assoluto o
relativo. Proporrei, almeno per il momento, di limitare la discussione alla
ricerca del minimo assoluto dell'energia potenziale, non del minimo
relativo.
Post by Andrea
Comunque se la densità non è uniforme è possibilissimo avere stabilità in
verticale, basta prendere una provetta e mettere sul fondo alcuni pallini
di piombo: sperimentalmente si vede che sta in piedi nell'acqua, e si può
poi utilizzare come densimetro.
Beh, anche chi non ha a disposizione provette a visto un "sughero"
(galleggiante) da pesca....
Post by Andrea
Il vincolo di avere densità costante
probabilmente cambia molto le cose.
Direi di si...

Ciao

Giacomo
Andrea
2004-05-14 10:43:38 UTC
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Post by Giacomo Ciani
Non ti seguo: la minima energia potenziale del sistema di ottiene per
baricentro totale più basso possibile, e su questo non ci piove.
Ma cosa intendi per baricentro totale? Il centro di massa della bacchetta,
cioè il suo centro geometrico? Se è così non devi minimizzarne la quota,
altrimenti dovrebbe andare a fondo! Io l'ho impostata così: abbiamo due
gradi di libertà, la quota rispetto all'acqua e l'angolo di inclinazione.
Visto che all'equilibrio il volume immerso è costante, possiamo ridurci a 1
g.d.l. considerando solo l'angolo di rotazione, da verticale a orizzontale,
e imponendo che ogni volta il volume immerso sia sempre lo stesso. Allora la
spinta di Archimede è una costante, e come tale ammette potenziale
proporzionale alla quota del proprio centro di forze, cioè il centro della
parte immersa.
L'energia potenziale totale è allora: U = m*g*yG - m*g*yA
dove G e A sono baricentro totale e baricentro della parte immersa. Ecco che
quindi devi minimizzare il valore yG-yA.


Se proprio
Post by Giacomo Ciani
vuoi possimo parlare di un'imprecisione, in quanto eprchè la bacchetta
galleggi in verticale non è necessario essere nel minimo assoluto di energia
potenziale, ma basterebbe un eventuale minimo relativo.
Sì, anche se mi pare evidente che le uniche posizioni possibili sono solo
quella verticale e orizzontale, che necessariamente sono una stabile e
l'altra instabile (perché una funzione derivabile non può avere due minimi
senza avere un massimo fra i due) di conseguenza c'è un solo minimo, che è
sia relativo che assoluto.
Post by Giacomo Ciani
A parte questo,
però, continuo a sotenere che la minimizzazione dell'energia potenziale
dell'intero sistema sia l'unica cosa che serve per stabilire se c'è
equlibrio o no.
Sì, basta essere d'accordo su quale sia l'espressione di U!
Post by Giacomo Ciani
Non so sei sia vera la condizione di "minimizzazione della distanza
verticale tra i due baricentri", am se lo fosse sta sicuro che sarebbe
equivalente alla minimizzazione dell'altezza del baricentro totale.
Vedi sopra, a me non sembra giusto...
Post by Giacomo Ciani
Post by Andrea
Avevo fatto il conto tempo fa, dell'energia potenziale di una bacchetta
verticale e di una orizzontale, e mi veniva che per bacchette molto dense
era stabile la posizione verticale... Eventualmente ricontrollo...
Se si parla di un minimo relativo, che non so se esiste, non ho niente da
obiettare. Se però si parla del minimo assoluto di energia potenziale del
sistema, non riesco a vedere come ciò possa essere vero... immaginiamo una
bacchetta "virtuale" [...]>
Il tuo discorso vale se minimizzi yG, ma qui bisogna minimizzare yG-yA.

Considera ad esempio che per L<<R la bacchetta diventa una "chiatta" che
ovviamente galleggia con l'asse verticale, come tutti sapranno
dall'esperienza. Bisogna vedere se esistono soluzioni con L>R.

Ho fatto un po' di conti, e mi risulta questo:
per una bacchetta di densità ro (normalizzata rispetto a quella del
liquido), massa M, raggio R e lunghezza L

In verticale abbiamo:
Uvert=MgL(1-ro)/2

Mentre in orizzontale:
Uorizz=2Mg(himm*(2R-himm))^(3/2)/(3pi*ro*R^2)

con himm=altezza della calotta circolare immersa, che si determina in
funzione di ro e R dalla formula:
-Arcsin(1-himm/R)+(himm/R-1)*sqrt(himm/R*(2-himm/R)) + pi/2 = pi*ro.

Ad esempio se ro=0.8 => himm/R=1.49
allora la bacchetta è stabile in verticale se L/R<1.75
Considerando che per L<2R la bacchetta è più larga che alta effettivamente
un'asta propriamente detta galleggia orizzontale.

Ciao
Andrea
Giacomo Ciani
2004-05-16 14:27:06 UTC
Permalink
Post by Andrea
Ma cosa intendi per baricentro totale?
Il baricentro dell'intero sistema acqua+bacchetta (più eventuale
contenitore, che però supponiamo immobile e quindi non influente)
Post by Andrea
Il centro di massa della bacchetta,
cioè il suo centro geometrico?
No, quello è il baricentro _della bacchetta_, non _del sistema_.
Post by Andrea
Se è così non devi minimizzarne la quota,
altrimenti dovrebbe andare a fondo!
Infatti: perfettamente d'accordo.
Post by Andrea
Io l'ho impostata così: abbiamo due
gradi di libertà, la quota rispetto all'acqua e l'angolo di inclinazione.
Visto che all'equilibrio il volume immerso è costante, possiamo ridurci a
1 g.d.l. considerando solo l'angolo di rotazione, da verticale a
orizzontale, e imponendo che ogni volta il volume immerso sia sempre lo
stesso.
Ma se consideri il vincolo che il baricentro della parte immersa (su cui
agisce la spinta di Archimede) e quello della parte non immersa si trovino
sulla stessa verticale, hai già escludo tutti gli assetti che non siano o
verticale od orizzontale).
Post by Andrea
Allora la spinta di Archimede è una costante, e come tale ammette
potenziale proporzionale alla quota del proprio centro di forze, cioè il
centro della parte immersa.
L'energia potenziale totale è allora: U = m*g*yG - m*g*yA
dove G e A sono baricentro totale e baricentro della parte immersa. Ecco
che quindi devi minimizzare il valore yG-yA.
Il problema è che in questo ragionamento non stai considerando il baricentro
dell'acqua, che pure fa parte del sistema (quando cambia assetto la
bacchetta, cambia assetto anche l'acqua). Quindi dovresti aggiungere a U un
termine M*g*yAcqua, e la cosa si fa più complicata da vedere...
Post by Andrea
Se proprio
Post by Giacomo Ciani
vuoi possimo parlare di un'imprecisione, in quanto eprchè la bacchetta
galleggi in verticale non è necessario essere nel minimo assoluto di
energia potenziale, ma basterebbe un eventuale minimo relativo.
Sì, anche se mi pare evidente che le uniche posizioni possibili sono solo
quella verticale e orizzontale, che necessariamente sono una stabile e
l'altra instabile (perché una funzione derivabile non può avere due minimi
senza avere un massimo fra i due) di conseguenza c'è un solo minimo, che è
sia relativo che assoluto.
Giustissimo, qui hai perfettamente ragione.
Post by Andrea
Post by Giacomo Ciani
A parte questo,
però, continuo a sotenere che la minimizzazione dell'energia potenziale
dell'intero sistema sia l'unica cosa che serve per stabilire se c'è
equlibrio o no.
Sì, basta essere d'accordo su quale sia l'espressione di U!
Appunto, non vedo come tu possa escludere l'acqua dal sistema in esame...
Post by Andrea
Post by Giacomo Ciani
Non so sei sia vera la condizione di "minimizzazione della distanza
verticale tra i due baricentri", am se lo fosse sta sicuro che sarebbe
equivalente alla minimizzazione dell'altezza del baricentro totale.
Vedi sopra, a me non sembra giusto...
Post by Giacomo Ciani
Post by Andrea
Avevo fatto il conto tempo fa, dell'energia potenziale di una bacchetta
verticale e di una orizzontale, e mi veniva che per bacchette molto
dense era stabile la posizione verticale... Eventualmente ricontrollo...
Se si parla di un minimo relativo, che non so se esiste, non ho niente da
obiettare. Se però si parla del minimo assoluto di energia potenziale del
sistema, non riesco a vedere come ciò possa essere vero... immaginiamo
una bacchetta "virtuale" [...]>
Il tuo discorso vale se minimizzi yG, ma qui bisogna minimizzare yG-yA.
No, ti prego di rivederlo con attenzione e dirmi se mi sono espresso male,
ma è lampante che il mio discorso non equivale assolutamente a minimizzare
yG (cioè il baricentro della bacchetta). D'altronde le mie conclusioni sono
che la bacchetta galleggia in orizzontale, il che assolutamente non equivale
a minimizzarne la posizione del baricentro!
Post by Andrea
Considera ad esempio che per L<<R la bacchetta diventa una "chiatta" che
ovviamente galleggia con l'asse verticale, come tutti sapranno
dall'esperienza. Bisogna vedere se esistono soluzioni con L>R.
Con "L<<R" non direi che si possa parlare di bacchetta. Oltretutto avrai
notato come nel mio approccio grezzamente qualitativo abbia preso delle
riserve riguardo alle geometrie estreme (che comunque considero debbano
avere almeno almeno L>2R perché la si possa considerare "bacchetta")
[CUT]
Post by Andrea
un'asta propriamente detta galleggia orizzontale.
Non ho controllato se i conti sono giusti, mi fido ciecamente: il fatto è
che per essi vale sempre la stessa obiezione: quello da minimizzare è il
baricentro del sistema totale (acqua + bacchetta) e non della sola
bacchetta!

Ciao

Giacomo
Andrea
2004-05-17 08:48:49 UTC
Permalink
Post by Giacomo Ciani
Post by Andrea
Ma cosa intendi per baricentro totale?
Il baricentro dell'intero sistema acqua+bacchetta (più eventuale
contenitore, che però supponiamo immobile e quindi non influente)
Ah, ok, così va bene!
Post by Giacomo Ciani
Post by Andrea
Io l'ho impostata così: abbiamo due
gradi di libertà, la quota rispetto all'acqua e l'angolo di
inclinazione.
Post by Giacomo Ciani
Post by Andrea
Visto che all'equilibrio il volume immerso è costante, possiamo ridurci a
1 g.d.l. considerando solo l'angolo di rotazione, da verticale a
orizzontale, e imponendo che ogni volta il volume immerso sia sempre lo
stesso.
Ma se consideri il vincolo che il baricentro della parte immersa (su cui
agisce la spinta di Archimede) e quello della parte non immersa si trovino
sulla stessa verticale, hai già escludo tutti gli assetti che non siano o
verticale od orizzontale).
No, non ho detto questo! Io considero le possibili orientazioni della
bacchetta, imponendo però che il volume immerso sia sempre quello giusto,
cioè
Vimmerso=rho*Vtot.
Così riduciamo lo spazio delle configurazioni, senza perdere i due punti di
equilibrio.
Post by Giacomo Ciani
Post by Andrea
Ecco che quindi devi minimizzare il valore yG-yA.
Il problema è che in questo ragionamento non stai considerando il baricentro
dell'acqua, che pure fa parte del sistema (quando cambia assetto la
bacchetta, cambia assetto anche l'acqua). Quindi dovresti aggiungere a U un
termine M*g*yAcqua, e la cosa si fa più complicata da vedere...
Non cambia niente. Possiamo vederla in due modi:
1) Consideriamo il sistema acqua+bacchetta. Su di esso agisce solo la
gravità perché tanto la spinta di Archimede, dovuta alla pressione del
fluido, è bilanciata dalla reazione della bacchetta sull'acqua, e
complessivamente non compie lavoro. [Il lavoro è in realtà nullo solo se
ipotizziamo che al muoversi della bacchetta ci sia sempre dell'acqua a
contatto con essa: ipotesi lecitissima in un modello ideale come questo]

Il volume d'acqua possiamo vederlo come differenza fra il volume totale al
di sotto del pelo dell'acqua, e il volume immerso della bacchetta. Il suo
baricentro sarà allora la differenza dei baricentri di questi due volumi.
Ma il baricentro sotto il pelo dell'acqua è ovviamente fermo, essendo il
pelo sempre allo stessa quota, per cui, essendo un termine costante, si può
tralasciare all'interno di un potenziale. Rimaniamo con:
U=Mbacchetta*g*yG -Macquaspostata*g*yA.
Essendo la massa d'acqua spostata uguale a quella della bacchetta (qui
interviene Archimede) ==> U=Mg(yG-yA).

Altrimenti:

2) Consideriamo la sola bacchetta. (e quindi abbiamo un sistema vincolato
dal fatto che il volume al di sotto di una certa linea orizzontale deve
essere costante)
Su di essa agisce ancora il peso, e stavolta consideriamo anche Archimede. I
due termini del potenziale precedente hanno stavolta origine da queste due
forze, che chiaramente producono gli stessi due addendi di prima.


In ogni caso pensa che se così non fosse, cioè se U non fosse prop. a
qualcosa che dipende solo dall'oggetto immerso, allora la quantità totale
d'acqua o la forma del contenitore farebbero la differenza nell'assetto di
galleggiamento, cosa che non può evidentemente essere, visto che l'acqua
"distante" dall'oggetto immerso praticamente non si accorge di nulla.

Una volta determinato l'assetto di un qualunque corpo galleggiante, potremmo
infatti sostituire tutta l'acqua attorno con qualcosa di solido, lasciando
solo un sottile strato d'acqua attorno all'oggetto e questo galleggerebbe
allo stesso modo di prima, indisturbato! (Sembra impossibile, ma è così
davvero!)
Post by Giacomo Ciani
No, ti prego di rivederlo con attenzione e dirmi se mi
sono espresso male [...]
Sì, mi sembra che il tuo ragionamento fili... In pratica se la forma è
sufficientemente regolare, come è appunto un cilindro, hai dimostrato
qualitativamente che esso giace sul "lato" lungo, ossia l'altezza, per
bacchette normali.
Questo corrisponde abbastanza al calcolo che avevo fatto io: l'avevo
impostato per stabilire quand'è che l'asse del cilindro galleggiante passa
da orizzontale a verticale. Anch'io avevo ottenuto che se il cilindro poggia
sulla base circolare, comunque deve essere più largo che alto, per cui di
nuovo sono privilegiati i volumi di forma più orizzontale possibile.
Post by Giacomo Ciani
Con "L<<R" non direi che si possa parlare di bacchetta. Oltretutto avrai
notato come nel mio approccio grezzamente qualitativo abbia preso delle
riserve riguardo alle geometrie estreme (che comunque considero debbano
avere almeno almeno L>2R perché la si possa considerare "bacchetta")
Certo, il mio era un discorso più geometrico: rispondeva alla domanda per
quali valori di L/R il cilindro galleggia con asse verticale piuttosto che
orizzontale?
Post by Giacomo Ciani
Non ho controllato se i conti sono giusti, mi fido ciecamente: il fatto è
che per essi vale sempre la stessa obiezione: quello da minimizzare è il
baricentro del sistema totale (acqua + bacchetta) e non della sola
bacchetta!
Guarda se ti convince il discorso di cui sopra!

Ciao
Andrea
Claudio
2004-05-17 19:48:41 UTC
Permalink
On Mon, 17 May 2004 08:48:49 GMT, "Andrea"
Post by Andrea
Una volta determinato l'assetto di un qualunque corpo galleggiante, potremmo
infatti sostituire tutta l'acqua attorno con qualcosa di solido, lasciando
solo un sottile strato d'acqua attorno all'oggetto e questo galleggerebbe
allo stesso modo di prima, indisturbato! (Sembra impossibile, ma è così
davvero!)
Bravo! Da ciò ne consegue che un corpo può galleggiare anche se
l'acqua disponibile ha un peso MINORE di quella del corpo
galleggiante. Non solo, ma possiamo anche dire che il peso dell'acqua
sufficiente a farlo galleggiare può essere piccolo a piacere,
compatibilmente con la struttura atomica della materia e la rugosità
delle superfici.

Perché mai allora tutti continuano a esporre il principio di Archimede
in maniera fuorviante ?

Guarda:

Daniel :
* Un corpo puo' galleggiare se il
* peso dell'acqua spostata 'e uguale al suo peso.

Ciò è vero se c'e' acqua a disposizione, ma è altresì vero se non
c'e'.
La spinta non dipende dalla quantità d'acqua, bensì dalla risultante
sull'asse verticale di tutte le forze idrostatiche. In altre parole
quello che conta è il dislivello che è quello che crea la spinta
idrostatica. Come tu hai fatto notare, basta un sottilissimo strato
attorno allo scafo per farlo galleggiare.
Una nave di 100 tonnellate può galleggiare in 100 litri d'acqua (in
teoria).
Giacomo Ciani
2004-05-18 08:47:48 UTC
Permalink
Post by Andrea
Post by Giacomo Ciani
Ma se consideri il vincolo che il baricentro della parte immersa (su cui
agisce la spinta di Archimede) e quello della parte non immersa si
trovino sulla stessa verticale, hai già escludo tutti gli assetti che
non siano o verticale od orizzontale).
No, non ho detto questo!
Tranquillo! La mia non era una critica, ma un osservazione "semplificativa":
il vincolo "che il baricentro della parte immersa e della parte non immersa
debbano trovarsi sulla stessa verticale" è valido (se non lo dici tu, lo
dico io! ;-) ), quindi di fatto le uniche due posizioni in cui può esserci
equilibrio stabile sono a bacchetta orizzontale o verticale: meglio due
angoli che infiniti, no?
Post by Andrea
Io considero le possibili orientazioni della
bacchetta, imponendo però che il volume immerso sia sempre quello giusto,
cioè
Vimmerso=rho*Vtot.
Così riduciamo lo spazio delle configurazioni, senza perdere i due punti
di equilibrio.
Ma, appunto, possiamo ridurlo _senza rischi_ ai soli due punti di
equilibrio...
Post by Andrea
Il volume d'acqua possiamo vederlo come differenza fra il volume totale al
di sotto del pelo dell'acqua, e il volume immerso della bacchetta. Il suo
baricentro sarà allora la differenza dei baricentri di questi due volumi.
Ma il baricentro sotto il pelo dell'acqua è ovviamente fermo, essendo il
Direi proprio di no! Il pelo dell'acqua è si fermo, ma la distribuzione
dell'acqua non lo è! Se la bacchetta la consideri a parte, nell'acqua c'è
una specie di "bolla" rappresentata dalla parte immersa della bacchetta: è
_ovvio_ che a seconda della posizione della "bolla" cambia la posizione del
baricentro... mi sembra molto intuitivo, ma senno bastano due conticini
semplici semplici per convincertene...
Altrettanto ovviamente se consideri il baricentro acqua+bacchetta non
cambiano le cose, dato che la "bolla" adesso invece di essere vuota è a
diversa dinsità... ma comunque c'è!
Post by Andrea
pelo sempre allo stessa quota, per cui, essendo un termine costante, si
U=Mbacchetta*g*yG -Macquaspostata*g*yA.
Essendo la massa d'acqua spostata uguale a quella della bacchetta (qui
interviene Archimede) ==> U=Mg(yG-yA)
Decisamente no... vedi sopra...
Post by Andrea
2) Consideriamo la sola bacchetta. (e quindi abbiamo un sistema vincolato
dal fatto che il volume al di sotto di una certa linea orizzontale deve
essere costante)
Su di essa agisce ancora il peso, e stavolta consideriamo anche
Archimede. I due termini del potenziale precedente hanno stavolta origine
da queste due forze, che chiaramente producono gli stessi due addendi di
prima.
Così torniamo indietro! L'acqua fa parte del sistema e non puoi trascurarla!
Per farlo dovresti fa si che il suo baricentro sia sempre nella stessa
posizione indipendentemente dall'assetto della bacchetta, e questo ti
costringerebbe a variare il pelo dell'acqua... Se non sei convinto non ci
resta che metterci a fare i conti in un caso semplice...
Post by Andrea
In ogni caso pensa che se così non fosse, cioè se U non fosse prop. a
qualcosa che dipende solo dall'oggetto immerso, allora la quantità totale
d'acqua o la forma del contenitore farebbero la differenza nell'assetto di
galleggiamento, cosa che non può evidentemente essere, visto che l'acqua
"distante" dall'oggetto immerso praticamente non si accorge di nulla.
Anche questo non è affatto vero! Se il tuo dubbio fosse del tipo: "se
immergo la bacchetta nel mare, il suo baricentro praticamente non cambia",
ti invito a considerare che per calcolare la variazione di energia
potenziale si deve moltiplicare il seppur minimo spostamento del baricentro
per la massa totale, che nel caso del mare è piuttosto importante!
Vediamo se riesco a dimostrarti la seguente affermazione: "preso un volume
di acqua e un volume in esso contenuto (la parte di bacchetta immersa) a
diversa densità (0 se poi consideri al bacchetta a parte, la densità
relativa se consideri già il sistema acqua+parte immersa della bacchetta),
il baricentro del sistema dipende dalla posizione del volume contenuto
(mentre, siamo d'accordo, il pelo dell'acqua no)"

Dimostrazione: prendi un contenitore con pareti verticali e fondo piatto, e
consideralo pieno fino ad iun certo livello di acqua: quale che ne sia la
forma, è immediato concludere che il baricentro della massa di acqua si
trova esattamente a metà tra il fondo e il pelo dell'acqua. Ok?
Adesso sostituisci un piccolo volumetto d'acqua vicino al pelo con un
volumetto a densità diversa (ro = 0 se vuoi "svuotarlo", altrimenti ro != 1
se vuoi metterci un'altro materiale); naturalemtne il pelo dell'acqua è
sempre alla stessa quota; è immediato verificare che il bariceintro si è
spostato in alto o in basso a seconda che ro sia maggiore o minore di 1.
Ancora ok?
Bene, adesso "rifletti" la massa di acqua (compreso il volumetto "intruso")
rispetto al piano orizzontale passante a metà tra il fondo e il pelo
dell'acqua: il volume occupato dal sistema acqua+volumetto non è cambiato,
nè in forma nè in dimensione. Eppure il baricentro ha subito, ovviamente, la
stessa sorte di "riflessione", e dato che non giaceva nel piano (si era
spostato in basso o in alto in seguito al riempiemnto del volumetto con
materiale deverso dall'acqua), non si trova più nella stessa posizione.
Conclusione: il baricentro del sistema acqua+"buco" o acqua+"pezzo immerso
di bacchetta" dipende dalla poszione del "buco" o "pezzo immerso di
bacchetta".
Partendo da questa semplice configurazione geometrica puoi anche convincerti
facilemte che al tua argomentazione riguardo alle dimensioni del contenitore
non ha valore: se infatti pensi che il contenitore abbia sezione molto più
grande (mantenendo fisso il pelo dell'acqua), ti accorgerai che il
baricentro si sposta molto meno in seguito all'introduzione del volumentto
(supposto sempre uguale); dovrai però anche considerare, come già detto, che
la variazione di energia potenziale è il prodotto dello spostamento del
baricentro per la massa totale, che questa volta è molta di più.

Spero che questo ti abbia convinto che non si può ignorare la posizione del
baricentro dell'acqua nelle diverse configurazioni...
Post by Andrea
Una volta determinato l'assetto di un qualunque corpo galleggiante,
potremmo infatti sostituire tutta l'acqua attorno con qualcosa di solido,
lasciando solo un sottile strato d'acqua attorno all'oggetto e questo
galleggerebbe allo stesso modo di prima, indisturbato! (Sembra
impossibile, ma è così davvero!)
Nessuno lo mette in dubbio, e non sembra nemmeno tanto strano... ma questo
cosa dimostrerebbe esattamente?
Post by Andrea
Post by Giacomo Ciani
No, ti prego di rivederlo con attenzione e dirmi se mi
sono espresso male [...]
Sì, mi sembra che il tuo ragionamento fili... In pratica se la forma è
sufficientemente regolare, come è appunto un cilindro, hai dimostrato
qualitativamente che esso giace sul "lato" lungo, ossia l'altezza, per
bacchette normali.
Questo corrisponde abbastanza al calcolo che avevo fatto io: l'avevo
impostato per stabilire quand'è che l'asse del cilindro galleggiante passa
da orizzontale a verticale. Anch'io avevo ottenuto che se il cilindro
poggia sulla base circolare, comunque deve essere più largo che alto, per
cui di nuovo sono privilegiati i volumi di forma più orizzontale
possibile.
Non mi sono perso nei seppur importanti limiti geometrici del mio
ragionamento perchè il discorso era incentrato intorno alla densità... però
li riassumerei dicendo che la posizione di equilibrio stabile è quella
percui i baricentri della parte immersa e della parte emersa sono più vicini
possibili al pelo dell'acqua...
Post by Andrea
Post by Giacomo Ciani
Con "L<<R" non direi che si possa parlare di bacchetta. Oltretutto avrai
notato come nel mio approccio grezzamente qualitativo abbia preso delle
riserve riguardo alle geometrie estreme (che comunque considero debbano
avere almeno almeno L>2R perché la si possa considerare "bacchetta")
Certo, il mio era un discorso più geometrico: rispondeva alla domanda per
quali valori di L/R il cilindro galleggia con asse verticale piuttosto che
orizzontale?
Infatti... ma si era partitti da discorsi sulla densità...
Post by Andrea
Guarda se ti convince il discorso di cui sopra!
Ho guardato... ;-)

Ciao

Giacomo
Andrea
2004-05-19 08:41:14 UTC
Permalink
Post by Giacomo Ciani
Post by Andrea
Il volume d'acqua possiamo vederlo come differenza fra il volume totale al
di sotto del pelo dell'acqua, e il volume immerso della bacchetta. Il suo
baricentro sarà allora la differenza dei baricentri di questi due volumi.
Ma il baricentro sotto il pelo dell'acqua è ovviamente fermo, essendo il
Direi proprio di no! Il pelo dell'acqua è si fermo, ma la distribuzione
dell'acqua non lo è! Se la bacchetta la consideri a parte, nell'acqua c'è
una specie di "bolla" rappresentata dalla parte immersa della bacchetta: è
_ovvio_ che a seconda della posizione della "bolla" cambia la posizione del
baricentro...
Non hai capito. La bacchetta non ci interessa: vogliamo il baricentro del
volume d'acqua attorno alla bacchetta? Allora esso, in un dato istante, non
è altro che la differenza fra il volume sotto il pelo dell'acqua, supposto
*TUTTO* pieno d'acqua anche al posto della bacchetta, meno un volume (sempre
d'acqua) pari a quello occupato dalla bacchetta immersa. Essendo allora
tutta acqua quella che occupa i volumi considerati, i baricentri coincidono
coi baricentri geometrici, da cui segue il discorso di prima.
Post by Giacomo Ciani
Post by Andrea
pelo sempre allo stessa quota, per cui, essendo un termine costante, si
U=Mbacchetta*g*yG -Macquaspostata*g*yA.
Essendo la massa d'acqua spostata uguale a quella della bacchetta (qui
interviene Archimede) ==> U=Mg(yG-yA)
Decisamente no... vedi sopra...
Ora ti sei convinto? ;-)
Post by Giacomo Ciani
Post by Andrea
2) Consideriamo la sola bacchetta. [...]
Così torniamo indietro! L'acqua fa parte del sistema e non puoi trascurarla!
Il sistema è quello che pare a noi! Prendi un caso semplice: un pendolo che
oscilla in un piano verticale. Possiamo dire di avere una pallina, un filo e
un chiodo, e preoccuparci di gestire la tensione della corda, la reazione
del chiodo ecc... Oppure guardiamo solo la pallina, e la presenza di chiodo
e filo la teniamo in conto dicendo che il moto è vincolato ad un arco di
circonferenza.

Qui è uguale: la posizione della bacchetta è vincolata a stare al di sotto
di una certa linea orizzontale (il pelo dell'acqua) per un volume costante.
Questo è il ruolo che svolge l'acqua, e non c'è quindi più bisogno di
pensarci!
Post by Giacomo Ciani
Post by Andrea
In ogni caso pensa che se così non fosse, cioè se U non fosse prop. a
qualcosa che dipende solo dall'oggetto immerso, allora la quantità totale
d'acqua o la forma del contenitore farebbero la differenza nell'assetto di
galleggiamento, cosa che non può evidentemente essere, visto che l'acqua
"distante" dall'oggetto immerso praticamente non si accorge di nulla.
Anche questo non è affatto vero! Se il tuo dubbio fosse del tipo: "se
immergo la bacchetta nel mare, il suo baricentro praticamente non cambia",
ti invito a considerare che per calcolare la variazione di energia
potenziale si deve moltiplicare il seppur minimo spostamento del baricentro
per la massa totale, che nel caso del mare è piuttosto importante!
Ma infatti io non l'ho mica detto! ;-)
Vedi dopo...
Post by Giacomo Ciani
Vediamo se riesco a dimostrarti la seguente affermazione: "preso un volume
di acqua e un volume in esso contenuto (la parte di bacchetta immersa) a
diversa densità (0 se poi consideri al bacchetta a parte, la densità
relativa se consideri già il sistema acqua+parte immersa della bacchetta),
il baricentro del sistema dipende dalla posizione del volume contenuto
(mentre, siamo d'accordo, il pelo dell'acqua no)"
Di questo sono già convinto, vedi ancora dopo...
Post by Giacomo Ciani
Post by Andrea
Una volta determinato l'assetto di un qualunque corpo galleggiante,
potremmo infatti sostituire tutta l'acqua attorno con qualcosa di solido,
lasciando solo un sottile strato d'acqua attorno all'oggetto e questo
galleggerebbe allo stesso modo di prima, indisturbato! (Sembra
impossibile, ma è così davvero!)
Nessuno lo mette in dubbio, e non sembra nemmeno tanto
strano... ma questo cosa dimostrerebbe esattamente?
Dimostra che l'acqua non serve quasi a niente! ;-)
Proprio perché la si può rimpiazzare con uno strato di spessore epsilon
attorno alla parte di bacchetta immersa, il baricentro dell'acqua diventa
quello del volume immerso, come dicevo prima. Per cui il contenitore non
conta, e il fatto di avere una bacinella o il mare come dicevi prima,
nemmeno!
Post by Giacomo Ciani
Non mi sono perso nei seppur importanti limiti geometrici del mio
ragionamento perchè il discorso era incentrato intorno alla densità... però
li riassumerei dicendo che la posizione di equilibrio stabile è quella
percui i baricentri della parte immersa e della parte emersa sono più vicini
possibili al pelo dell'acqua...
E di conseguenza il più vicino possibile fra loro! Come dicevo io!
Post by Giacomo Ciani
Post by Andrea
Certo, il mio era un discorso più geometrico: rispondeva alla domanda per
quali valori di L/R il cilindro galleggia con asse verticale piuttosto che
orizzontale?
Infatti... ma si era partitti da discorsi sulla densità...
Sì, ma l'assetto dipende dalla densità e dal rapporto delle due dimensioni L
e R.
Post by Giacomo Ciani
Post by Andrea
Guarda se ti convince il discorso di cui sopra!
Ho guardato... ;-)
E ti sei convinto, con gli ultimi chiarimenti? ;-)

Ciao
Andrea
Giacomo Ciani
2004-05-19 12:10:53 UTC
Permalink
Post by Andrea
Post by Giacomo Ciani
Direi proprio di no! Il pelo dell'acqua è si fermo, ma la distribuzione
dell'acqua non lo è! Se la bacchetta la consideri a parte, nell'acqua c'è
una specie di "bolla" rappresentata dalla parte immersa della
bacchetta: è _ovvio_ che a seconda della posizione della "bolla" cambia
la posizione del baricentro...
Non hai capito.
Evidentemente no...
Post by Andrea
La bacchetta non ci interessa: vogliamo il baricentro del
volume d'acqua attorno alla bacchetta?
Ok, ci siamo capiti.
Post by Andrea
Allora esso, in un dato istante,
non è altro che la differenza fra il volume sotto il pelo dell'acqua,
supposto *TUTTO* pieno d'acqua anche al posto della bacchetta, meno un
volume (sempre d'acqua) pari a quello occupato dalla bacchetta immersa.
Esatto: quindi in pratica è pari al volume dell'intero recipiente (fino al
pelo dell'acqua) meno una "bolla".
Post by Andrea
Essendo allora tutta acqua quella che occupa i volumi considerati,
COme tutta acqua? Il volumentto lo _sottrai_, quindi è come se fosse pieno
di niente, non di acqua. Insomma, non giriamoci introno: se smaterializzi al
bacchetta al su posto ti ci rimane un buco, mica acqua!
Post by Andrea
i
baricentri coincidono coi baricentri geometrici,
Ok, anche fin qui nessun problema
Post by Andrea
da cui segue il discorso
di prima.
Non che non segue! Parliamo pure di baricentri geometrici, ma il baricentro
del sistema "tutto il volume-un volumetto" non può essere indipendente dalla
posizione del volumetto!!
Post by Andrea
Post by Giacomo Ciani
Post by Andrea
pelo sempre allo stessa quota, per cui, essendo un termine costante, si
U=Mbacchetta*g*yG -Macquaspostata*g*yA.
Essendo la massa d'acqua spostata uguale a quella della bacchetta (qui
interviene Archimede) ==> U=Mg(yG-yA)
Decisamente no... vedi sopra...
Ora ti sei convinto? ;-)
Assolutamente no... ma non si fa prima a fare il conto? Facciamo così, tu
proponi un caso semplice di volume d'acqua con un "buco" e facciamo due
conti per vedere se il baricentro dipende o no dalla posizione del buco...
Post by Andrea
Post by Giacomo Ciani
Così torniamo indietro! L'acqua fa parte del sistema e non puoi trascurarla!
Il sistema è quello che pare a noi! Prendi un caso semplice: un pendolo
che oscilla in un piano verticale. Possiamo dire di avere una pallina, un
filo e un chiodo, e preoccuparci di gestire la tensione della corda, la
reazione del chiodo ecc... Oppure guardiamo solo la pallina, e la
presenza di chiodo e filo la teniamo in conto dicendo che il moto è
vincolato ad un arco di circonferenza.
Si, ma questo puoi farlo solo perchè consideri la corda senza massa e
inestensibile , il vincolo nel chido senza attrito, ecc...
Nel nostro caso ignorare l'acqua equivale a dire che essa non ha massa (non
ha energia potenziale gravitazionale), il che mi pare un po' pesantuccio
come affermazione...
Post by Andrea
Qui è uguale: la posizione della bacchetta è vincolata a stare al di sotto
di una certa linea orizzontale (il pelo dell'acqua) per un volume
costante. Questo è il ruolo che svolge l'acqua, e non c'è quindi più
bisogno di pensarci!
E invece bisogna pensarci ancora, eccome! L'acqua non è solo un vincolo,
dato che il bilancio energetico complesiovo varia a seconda che tu al
consideri o no!
Post by Andrea
Post by Giacomo Ciani
Vediamo se riesco a dimostrarti la seguente affermazione: "preso un
volume di acqua e un volume in esso contenuto (la parte di bacchetta
immersa) a diversa densità (0 se poi consideri al bacchetta a parte, la
densità relativa se consideri già il sistema acqua+parte immersa della
bacchetta), il baricentro del sistema dipende dalla posizione del volume
contenuto (mentre, siamo d'accordo, il pelo dell'acqua no)"
Di questo sono già convinto, vedi ancora dopo...
Ok. Non so allora di cosa abbiamo discusso finora, ma non importa: questo è
un buon punto di partenza.
Riassumo gli elementi del problema, e tu dimmi cosa non ti torna:
- un volume d'acqua: al variare dell'assetto della bacchetta il pelo
dell'acqua non cambia, il suo baricentro (Ba) si.
- un volume di bacchetta immerso, il cui baricentro (Bbi) ovviamente varia a
seconda dell'assetto della bacchetta.
- un volume di bacchetta emerso, il cui baricentro (Bbe) ovviamente varia a
seconda dell'assetto della bacchetta.

Ci siamo fin qui?

Ora, lenergia potenziale è

U = g(Mbe*yBbe* + Mbi*yBbi + Ma*yBa)

dove M e yB sono le masse e l'altezza del baricentro di be (bacchetta
emersa), bi (bacchetta immersa) e a (acqua).
Ora, noi dobbiamo calcolare la differenza tra U(1) e U(2), dove 1 e 2 sono
due diverse configurazioni, per capire quel'è a più bassa energia.
Come consigli di procedere? Per favore continua da qui o femati a contestare
quello che c'è di sbagliato, eprchè se impbocchi un'altra via non finiamo
più...

Giacomo
Andrea
2004-05-19 19:41:42 UTC
Permalink
"Giacomo Ciani" <***@tiscalinet.it> ha scritto nel messaggio news:***@uni-berlin.de...


[il volume immerso]
Post by Giacomo Ciani
in pratica è pari al volume dell'intero recipiente (fino al
pelo dell'acqua) meno una "bolla".
Post by Andrea
Essendo allora tutta acqua quella che occupa i volumi considerati,
COme tutta acqua? Il volumentto lo _sottrai_, quindi è come se fosse pieno
di niente, non di acqua. Insomma, non giriamoci introno: se smaterializzi al
bacchetta al su posto ti ci rimane un buco, mica acqua!
Il volume pieno di niente lo consideriamo pieno d'acqua, e poi, per
l'appunto, viene sottratto in modo che sparisca!

Considera la bolla come fosse piena d'acqua, gli aggiungi l'acqua attorno
alla bacchetta e il risultato è: tutta acqua sotto la quota del pelo. Chiaro
no?
Io l'avevo detto esplicitando il volume attorno alla bolla come differenza
volume
totale meno volume bolla, ma è uguale...
Post by Giacomo Ciani
No che non segue! Parliamo pure di baricentri geometrici, ma il
baricentro
Post by Giacomo Ciani
del sistema "tutto il volume-un volumetto" non può essere indipendente dalla
posizione del volumetto!!
Infatti il discorso di prima era che il
baricentro del "tutto il volume-un volumetto" è uguale dipende solo dal
baricentro del solo volumetto.

Segui questo calcolo:

Dal discorso di cui sopra sui tre volumi: bolla, acqua e totale segue che:

Mbollad'acqua*Gbolla+Macquaattorno*G_attorno=Mtot*Gtot

Dove Mtot=ro*Vsotto_il_pelo=cost.
e Gtot=Gsotto_il_pelo=cost.
Per cui Mtot*Gtot=cost.
Noi volevamo il G_attorno, che è:
M_attorno*G_attorno=Mtot*Gtot-Mbollad'acqua*Gbolla

per cui U=Mbacchetta*g*yGbacchetta+M_attorno*G_attorno
==> U=g*[Mbacch*yGbacch-Mbollad'acqua*yGbolla] + g*Mtot*yGtot
Ma Archimede dice che la bacchetta si immerge finché:
Mbollad'acqua=Mbacchetta
per cui restiamo con:
U=g*Mbacch*[yGbacch-yGbolla] + g*Mtot*Gtot
l'ultimo addendo è costante, per cui lo togliamo:
U=g*Mbacch*[yGbacch-yGbolla]

Fine! Il baricentro immerso, conta per la spinta di Archimede sulla
bacchetta, oppure per il peso dell'acqua circostante, ma non va contato
tutte e due le volte, rileggi il mio post dell'altra volta in cui facevo il
bilancio delle forze, considerando solo la bacchetta, o anche l'acqua.

Facciamo così, tu
Post by Giacomo Ciani
proponi un caso semplice di volume d'acqua con un "buco" e facciamo due
conti per vedere se il baricentro dipende o no dalla posizione del buco...
Dipende sì dalla posizione del buco! E solo da quella, nel senso che il
contenitore non introduce termini variabili, ma solo costanti: perciò non
serve ragionare dell'acqua circostante... E' solo questo che dico, ma non ti
convince...
Post by Giacomo Ciani
Ok. Non so allora di cosa abbiamo discusso finora, ma non importa: questo è
un buon punto di partenza.
Abbiamo discusso del ruolo dell'acqua: tu dicevi che bisogna considerarne il
baricentro, io ti ho risposto che l'acqua conta solo... dove non c'è! Nel
volume immerso, guarda caso quello che conta per la spinta di Archimede.
[...]
Post by Giacomo Ciani
Ci siamo fin qui?
Certo, c'eravamo fin dall'inizio: il problema era la relazione fra Ba e Bbi!
Post by Giacomo Ciani
Ora, l'energia potenziale è
U = g(Mbe*yBbe* + Mbi*yBbi + Ma*yBa)
Ora, noi dobbiamo calcolare la differenza tra U(1) e U(2)
[...]
Post by Giacomo Ciani
Come consigli di procedere? Per favore continua da qui o femati a contestare
quello che c'è di sbagliato, eprchè se impbocchi un'altra via non finiamo
più...
Non voglio cambiare via, ma è sbagliata l'espressione di U! Tu hai
considerato l'energia potenziale gravitazionale, ma non c'è solo quella:
devi tener conto del lavoro compiuto dalla pressione dell'acqua. Ora vediamo
di dirla nella maniera più rigorosa e semplice possibile. Se prendi una
particella dentro la bacchetta, essa è soggetta al proprio peso e, grazie
alla rigidità, risente del propagarsi della forza esercitata dall'acqua:
quindi globalmente si dice che c'è una spinta dal basso verso l'alto,
blablabla... che è la risultante di tutte le pressioni lungo il bordo della
bacchetta.

Se ora guardi una particella d'acqua "lontana" essa è soggetta al peso, e
alla pressione circostante, che guarda caso si annullano esattamente: acqua
che galleggia nell'acqua, in equilibrio indifferente.
Se aggiungi un'altra goccia d'acqua, dove la metti sta!

Capito perché ho detto che non serve tener conto dell'acqua?

In realtà se prendi le particelle d'acqua a contatto della bacchetta, esse
risentono della pressione dell'acqua da tutte le direzioni tranne dove c'è
la bacchetta, da cui invece arriva la reazione alla spinta di Archimede (per
il 3° principio). Queste particelle d'acqua non sono quindi in equilibrio,
ma sono un insieme di misura nulla, quindi trascurabile (e si ricollega al
fatto che basta solo un velo d'acqua attorno al volume immerso perché ci sia
il galleggiamento).

E' un po' come se tu avessi una bacchetta nel vuoto, circondata da una
pellicola sottile di particelle, che da sole spingono la bacchetta nel modo
previsto da Stevino e Archimede.

E' vero che mentre la bacchetta si muove in un contenitore pieno d'acqua, le
molecole a contatto non sono sempre le stesse, ma alla fine sono sempre
particelle identiche che si rimescolano l'una alle altre, senza dispendio di
energia, da cui il discorso sulla pellicola d'acqua come unica sorgente di
forza.

Ciao
Andrea
Giacomo Ciani
2004-05-20 10:15:54 UTC
Permalink
Post by Andrea
Infatti il discorso di prima era che il
baricentro del "tutto il volume-un volumetto" è uguale dipende solo dal
baricentro del solo volumetto.
Lapalissiano direi, dato che il volumentto è l'unica cosa che nel nostro
problema cambia posizione... si vede che non ci si era capiti.
Post by Andrea
Mbollad'acqua*Gbolla+Macquaattorno*G_attorno=Mtot*Gtot
Dove Mtot=ro*Vsotto_il_pelo=cost.
e Gtot=Gsotto_il_pelo=cost.
Per cui Mtot*Gtot=cost.
M_attorno*G_attorno=Mtot*Gtot-Mbollad'acqua*Gbolla
Non fa una piega...
Post by Andrea
per cui U=Mbacchetta*g*yGbacchetta+M_attorno*G_attorno
==> U=g*[Mbacch*yGbacch-Mbollad'acqua*yGbolla] + g*Mtot*yGtot
Mbollad'acqua=Mbacchetta
U=g*Mbacch*[yGbacch-yGbolla] + g*Mtot*Gtot
U=g*Mbacch*[yGbacch-yGbolla]
Fine! Il baricentro immerso, conta per la spinta di Archimede sulla
bacchetta, oppure per il peso dell'acqua circostante, ma non va contato
tutte e due le volte, rileggi il mio post dell'altra volta in cui facevo
il bilancio delle forze, considerando solo la bacchetta, o anche l'acqua.
Ok, sono perfettamente d'accordo con il conto da te appena fatto, che non
avevo asolutamente capito nei posto precedenti... colpa mia sicuramente!
D'altronde mi rendo conto che la formula da te ricavata qui con un
ragionamento che condivido pienamente è la stessa che avevi postato in
precedenza: solo che io invece di gurrdarmi la formula mi sono concentrato
sul ragionamento e, non avendolo evidentemente capito, l'ho contestato...
faccio repentinamente marcia indietro!
Post by Andrea
Facciamo così, tu
Post by Giacomo Ciani
proponi un caso semplice di volume d'acqua con un "buco" e facciamo due
conti per vedere se il baricentro dipende o no dalla posizione del buco...
Dipende sì dalla posizione del buco! E solo da quella, nel senso che il
contenitore non introduce termini variabili, ma solo costanti: perciò non
serve ragionare dell'acqua circostante... E' solo questo che dico, ma non
ti convince...
Mi convince, mi convince! E' il "E' solo questo che dico io" che non avevo
capito... anche perchè era la stessa cosa che dicevo io!
Post by Andrea
Post by Giacomo Ciani
questo è un buon punto di partenza.
Abbiamo discusso del ruolo dell'acqua: tu dicevi che bisogna considerarne
il baricentro, io ti ho risposto che l'acqua conta solo... dove non c'è!
Nel volume immerso, guarda caso quello che conta per la spinta di
Archimede.
Mi piace molto di più il discorso che hai fatto sopra, cioè che puoi vedere
il ruolo dell'acqua o impoennedo il principio di Archimende, o considerando
il baricentro del volume d'acqua: due modi equivalenti di tener conto del
contributo all'energia dato dall'acqua.
Il discorso che fai qui invece, in questi termini

"l'acqua conta solo dove non c'è"

mi sembra molto passibile di fraintendimenti e forse neaneche molto esatto.
Ma, come detto, risolto il frainteso
Post by Andrea
[...]
Post by Giacomo Ciani
Ci siamo fin qui?
Certo, c'eravamo fin dall'inizio: il problema era la relazione fra Ba e Bbi!
Post by Giacomo Ciani
Ora, l'energia potenziale è
U = g(Mbe*yBbe* + Mbi*yBbi + Ma*yBa)
Ora, noi dobbiamo calcolare la differenza tra U(1) e U(2)
[...]
Post by Giacomo Ciani
Come consigli di procedere? Per favore continua da qui o femati a
contestare quello che c'è di sbagliato, eprchè se impbocchi un'altra via
non finiamo più...
Non voglio cambiare via, ma è sbagliata l'espressione di U!
Non che non è sbagliata! Se guardi bene è identica a quella che hai scritto
tu!
Infatti:

Mbe*yBbe+Mbi*yBbi = Mbacch*yGbacch
Ma*yBa = M_attorno*G_attorno
Post by Andrea
U=Mbacchetta*g*yGbacchetta+M_attorno*G_attorno
Dove ti manca un g a moltiplicare il secondo addendo, ma è una svista.
Come vedi stiamo scrivendo fiumi di parole per speigarci invano ragionamenti
diversi che portano alla stessa conclusione...
Post by Andrea
Tu hai
devi tener conto del lavoro compiuto dalla pressione dell'acqua.
Appurato che giungimao entrambi alle stesse conlcusioni, possiamo anche
rimetterci a discutere sui termini. Ad esempio qui non sono d'accordo: la
pressione dell'acqua è una forza interna (la bacchetta esercita sull'acqua
la stessa pressione che l'acqua fa sulla bacchetta, e in senso opposto:
niente lavoro!).
Quello che conta ai fini del bilancio energetico è solo il baricentro
totale: come tu poi esegui il calcolo per comodità è un'altro discorso, ma
il bello di usare l'energia è che puoi considerare solo al situazione
"statica", quindi non ci sono lavori in gioco (non si muove niente!). In
tale situazione l'unica energia è il potenziale gravitazionale...
Post by Andrea
Ora
vediamo di dirla nella maniera più rigorosa e semplice possibile. Se
prendi una particella dentro la bacchetta, essa è soggetta al proprio
peso e, grazie alla rigidità, risente del propagarsi della forza
esercitata dall'acqua: quindi globalmente si dice che c'è una spinta dal
basso verso l'alto, blablabla... che è la risultante di tutte le
pressioni lungo il bordo della bacchetta.
Ma questo perchè accade? Perchè tale "spinta" porta il sistema verso una
configurazione a minor energia! E quale energia? Quella potenziale, ovvero
quella gravitazionale... per risolvere un problema va bene sia usare
l'energia che le forze, am non bisogna confonderle!
Post by Andrea
Se ora guardi una particella d'acqua "lontana" essa è soggetta al peso, e
acqua che galleggia nell'acqua, in equilibrio indifferente.
Se aggiungi un'altra goccia d'acqua, dove la metti sta!
Questo non si capisce cosa volgia dire: se la metti dove? Devi distribuirla
uniformemente sul pelo dell'acqua perchè "stia dove la metti", senno comabia
la configurazione di tutto il volume d'acqua per far posto alla nuova
arrivata.
Post by Andrea
Capito perché ho detto che non serve tener conto dell'acqua?
No, continuo a non essere d'accordo. Mentre, ti ripeto, non d'accrodo quando
dici che "ne tieni conto imponendo il principio di archimede". Ma è ben
diverso da _non_ tenerne conto...
Post by Andrea
In realtà se prendi le particelle d'acqua a contatto della bacchetta, esse
risentono della pressione dell'acqua da tutte le direzioni tranne dove c'è
la bacchetta, da cui invece arriva la reazione alla spinta di Archimede
(per il 3° principio). Queste particelle d'acqua non sono quindi in
equilibrio, ma sono un insieme di misura nulla, quindi trascurabile (e si
ricollega al fatto che basta solo un velo d'acqua attorno al volume
immerso perché ci sia il galleggiamento).
Non sono d'accrodo neanche qui, per il seguente motivo:
- se la bacchetta è in una poszione di equilibrio, allora anche le molecolo
d'acqua a contatto con essa sono in equilibrio, perchè la reazione della
bacchetta alla spinta è esattaemtne uguale alla spinta stessa (e infatta la
bacchetta non si muove): non c'è nessun insieme, a misura nulla o meno, di
particelle non in equilibrio
- se, per contro, la bacchetta non è in una posizione di equlibrio, esiste
l'insieme di particelle non in equilibrio di cui parli, e non è l'insiem
delle sole particelle a contatto con bacchetta, ma è molto più esteso
(tutte?). Ad ogni modo in questa situazione non è vera l'altra tua
affermazione, e cioè che basta in velo d'acqua per il galleggiamento: la
bacchetta tenderà a spostarsi verso al posizione di equilibrio e urterà
presto le pareti del contenitore...
Insomma, il discorso che hai fatto sopra non regge...
Post by Andrea
E' un po' come se tu avessi una bacchetta nel vuoto, circondata da una
pellicola sottile di particelle, che da sole spingono la bacchetta nel
modo previsto da Stevino e Archimede.
Ancora no... da dove credi che venga la spinta di tali aprticelle? Esse non
hanno mica un motore! Tale spinta esiste solo in virtu della forza
gravitazionale che spinge "tutte" le particelle verso il basso. Ma siccome
esse non possono stare tutte in basse, si "spingo le une con le altre (e con
la bacchetta)", per raggiungere una situazione di energia potenziale minima.
Post by Andrea
E' vero che mentre la bacchetta si muove in un contenitore pieno d'acqua,
le molecole a contatto non sono sempre le stesse, ma alla fine sono sempre
particelle identiche che si rimescolano l'una alle altre, senza dispendio
di energia, da cui il discorso sulla pellicola d'acqua come unica
sorgente di forza.
Con questo direi che hai deifnintivamente messo in crisi il tuo discorso: mi
spieghi in virtù di quale principio fisico uno strato di particelle può
essere _sorgente_ della forza (peraltro repulsiva, direi) che spinge al
bacchetta?


Ciao

Giacomo
Andrea
2004-05-20 21:54:21 UTC
Permalink
Post by Giacomo Ciani
Ma, come detto, risolto il frainteso
Ok, bene!
Post by Giacomo Ciani
Post by Andrea
Se ora guardi una particella d'acqua "lontana" essa è soggetta al peso, e
acqua che galleggia nell'acqua, in equilibrio indifferente.
Se aggiungi un'altra goccia d'acqua, dove la metti sta!
Questo non si capisce cosa volgia dire: se la metti dove?
Prendi troppo le parole alla lettera! ;-) Era solo per dire che l'acqua
lontano dalla bacchetta è in equilibrio indifferente.
Post by Giacomo Ciani
Post by Andrea
Capito perché ho detto che non serve tener conto dell'acqua?
No, continuo a non essere d'accordo. Mentre, ti ripeto, non d'accrodo quando
dici che "ne tieni conto imponendo il principio di archimede". Ma è ben
diverso da _non_ tenerne conto...
Ovvio, è quel che dico anch'io! Senz'acqua la bacchetta casca sul fondo
della bacinella! Tengo conto dell'acqua solo ed esclusivamente secondo il
principio di Archimede.
Post by Giacomo Ciani
Post by Andrea
In realtà se prendi le particelle d'acqua a contatto della bacchetta, esse
risentono della pressione dell'acqua da tutte le direzioni tranne dove c'è
la bacchetta, da cui invece arriva la reazione alla spinta di Archimede
(per il 3° principio). Queste particelle d'acqua non sono quindi in
equilibrio, ma sono un insieme di misura nulla, quindi trascurabile (e si
ricollega al fatto che basta solo un velo d'acqua attorno al volume
immerso perché ci sia il galleggiamento).
- se, per contro, la bacchetta non è in una posizione di equlibrio,
Infatti, intendevo questo caso
Post by Giacomo Ciani
esiste l'insieme di particelle non in equilibrio di cui parli, e non è
l'insiem
Post by Giacomo Ciani
delle sole particelle a contatto con bacchetta, ma è molto più esteso
(tutte?). Ad ogni modo in questa situazione non è vera l'altra tua
affermazione, e cioè che basta in velo d'acqua per il galleggiamento: la
bacchetta tenderà a spostarsi verso al posizione di equilibrio e urterà
presto le pareti del contenitore...
Insomma, il discorso che hai fatto sopra non regge...
E' solo un modello ideale: qualunque spostamento della bacchetta provoca
spostamenti nell'acqua, ma alla fine conta solo lo spostamento netto. Es.
metti la bacchetta in verticale e la urti in modo che si inclini fino a
disporsi in orizzontale. Essa avrà smosso tutta l'acqua all'interno
dell'area spazzata nella sua caduta. Però possiamo certamente dire che in
alcuni punti a metà strada fra la posizione iniziale e quella finale,
inizialmente c'era dell'acqua, e alla
fine con la bacchetta orizzontale, negli stessi punti c'è ancora acqua.
Quindi è come se quelle particelle non si fossero mai mosse! In realtà si
sono mosse sì, ma il loro posto è stato preso da altra acqua. Senza
impiegare energia.
Questo è il significato della pellicola d'acqua che da sola fa tutto quanto,
come dicevo qui sotto!
Post by Giacomo Ciani
Post by Andrea
E' un po' come se tu avessi una bacchetta nel vuoto, circondata da una
pellicola sottile di particelle, che da sole spingono la bacchetta nel
modo previsto da Stevino e Archimede.
Ancora no... da dove credi che venga la spinta di tali aprticelle? Esse non
hanno mica un motore!
Infatti ho detto "è come se"...
Un po' di astrazione ci vuole! ;-)
I conti sono gli stessi, sia con questa pellicola magica, purché si comporti
come ho scritto sopra, che con l'acqua considerata normalmente. Chiaro ora?
Post by Giacomo Ciani
Post by Andrea
E' vero che mentre la bacchetta si muove in un contenitore pieno d'acqua,
le molecole a contatto non sono sempre le stesse, ma alla fine sono sempre
particelle identiche che si rimescolano l'una alle altre, senza dispendio
di energia, da cui il discorso sulla pellicola d'acqua come unica
sorgente di forza.
Con questo direi che hai deifnintivamente messo in crisi il tuo discorso: mi
spieghi in virtù di quale principio fisico uno strato di particelle può
essere _sorgente_ della forza (peraltro repulsiva, direi) che spinge al
bacchetta?
Non è un principio fisico, è un modello matematico che porta agli stessi
risultati!
Serviva solo a dire che il centro di spinta di Archimede è il centro del
volume immerso, ma dato che su questo eri già d'accordo è inutile insistere!
;-)
Alla fine direi che siamo d'accordo, no?

Ciao
Andrea
Giacomo Ciani
2004-05-21 11:11:37 UTC
Permalink
Post by Andrea
Post by Giacomo Ciani
Questo non si capisce cosa volgia dire: se la metti dove?
Prendi troppo le parole alla lettera! ;-)
E' piuttosto importante in un NG, dove sono l'unico veincolo di
comunicazione... :-)
Post by Andrea
Era solo per dire che l'acqua
lontano dalla bacchetta è in equilibrio indifferente.
Scusa, ma non capisco esattaemtne cosa tu voglia dire...
Post by Andrea
Post by Giacomo Ciani
Post by Andrea
Capito perché ho detto che non serve tener conto dell'acqua?
No, continuo a non essere d'accordo. Mentre, ti ripeto, non d'accrodo
quando dici che "ne tieni conto imponendo il principio di archimede". Ma
è ben diverso da _non_ tenerne conto...
Ovvio, è quel che dico anch'io!
In realtà, è quel che dici in alcuni punti e NON in altri... faccio un po'
fatica a starti dietro...
Post by Andrea
Post by Giacomo Ciani
Post by Andrea
In realtà se prendi le particelle d'acqua a contatto della bacchetta,
esse risentono della pressione dell'acqua da tutte le direzioni tranne
dove c'è la bacchetta, da cui invece arriva la reazione alla spinta di
Archimede (per il 3° principio). Queste particelle d'acqua non sono
quindi in equilibrio, ma sono un insieme di misura nulla, quindi
trascurabile (e si ricollega al fatto che basta solo un velo d'acqua
attorno al volume immerso perché ci sia il galleggiamento).
- se, per contro, la bacchetta non è in una posizione di equlibrio,
Infatti, intendevo questo caso
Post by Giacomo Ciani
esiste l'insieme di particelle non in equilibrio di cui parli, e non è
l'insiem delle sole particelle a contatto con bacchetta, ma è molto più
esteso (tutte?). Ad ogni modo in questa situazione non è vera l'altra tua
affermazione, e cioè che basta in velo d'acqua per il galleggiamento: la
bacchetta tenderà a spostarsi verso al posizione di equilibrio e urterà
presto le pareti del contenitore...
Insomma, il discorso che hai fatto sopra non regge...
E' solo un modello ideale: qualunque spostamento della bacchetta provoca
spostamenti nell'acqua, ma alla fine conta solo lo spostamento netto. Es.
metti la bacchetta in verticale e la urti in modo che si inclini fino a
disporsi in orizzontale. Essa avrà smosso tutta l'acqua all'interno
dell'area spazzata nella sua caduta. Però possiamo certamente dire che in
alcuni punti a metà strada fra la posizione iniziale e quella finale,
inizialmente c'era dell'acqua, e alla
fine con la bacchetta orizzontale, negli stessi punti c'è ancora acqua.
Quindi è come se quelle particelle non si fossero mai mosse! In realtà si
sono mosse sì, ma il loro posto è stato preso da altra acqua. Senza
impiegare energia
Ok, su questo non c'è problema, ma non è l'argomento della mia
contestazione: tu hai detto che basta un velo d'acqua al galleggiamento, e
io ti ho risposto che in condizione di non quilibrio della bacchetta questo
è evidentemente non vero. Quindi la tua affermazione è sbagliata.
Se invece ti riferivi a condizione di equlibrio della bacchetta, è sbagliata
l'affermazione che parla di uno strato di molecole d'acqua non in
equilibrio.
In entrambi i casi il discorso da te fatto sopra come minimo non si capisce,
come massimo è sbagliato.
Post by Andrea
Questo è il significato della pellicola d'acqua che da sola fa tutto
quanto, come dicevo qui sotto!
Significato che, scusa se insito, non mi è chiaro... cioè, credo che mi sia
chiaro, ma non vedo come il tuo discorso (per me incomprensibile) serva ad
esplicitarlo.
Post by Andrea
Post by Giacomo Ciani
Post by Andrea
E' un po' come se tu avessi una bacchetta nel vuoto, circondata da una
pellicola sottile di particelle, che da sole spingono la bacchetta nel
modo previsto da Stevino e Archimede.
Ancora no... da dove credi che venga la spinta di tali aprticelle? Esse
non hanno mica un motore!
Infatti ho detto "è come se"...
Un po' di astrazione ci vuole! ;-)
Si, ma tu nell'astrarre stai eleiminando un componenete findamentale del
problema! Sono le altre molecole d'acqua (che tu hai eliminato) che sotto la
"spinta" gravitazionale verso il basso "spingono" le molecole a contatto con
la bacchetta, che a loro volta spingono quest'ultima verso l'alto. Anche lei
spinge verso il basso, ma con meno forza perchè meno densa, quindi
galleggia...
Post by Andrea
I conti sono gli stessi, sia con questa pellicola magica, purché si
comporti come ho scritto sopra, che con l'acqua considerata normalmente.
Chiaro ora?
Che i conti fossero gli stessi era chiaro fin dal punto rpecedente, che
alcune tue affermazioni fossero corrette non era charo prima e non è chiaro
neppeure adesso. Ho l'impressione che tu abbia la cosa abbastanza chiara
nella tua testa, ma che nell'esporla commetta delle "imprecisioni" che in un
ng (piuttosto scomodo come mezzo di comunicazione se confrontato alla
discussione faccia a faccia) sono facilemnte scambiabili per eerrori...
Post by Andrea
Post by Giacomo Ciani
Post by Andrea
E' vero che mentre la bacchetta si muove in un contenitore pieno
d'acqua, le molecole a contatto non sono sempre le stesse, ma alla fine
sono sempre particelle identiche che si rimescolano l'una alle altre,
senza dispendio di energia, da cui il discorso sulla pellicola d'acqua
come unica sorgente di forza.
Con questo direi che hai deifnintivamente messo in crisi il tuo
discorso: mi spieghi in virtù di quale principio fisico uno strato di
particelle può essere _sorgente_ della forza (peraltro repulsiva, direi)
che spinge al bacchetta?
Non è un principio fisico, è un modello matematico che porta agli stessi
risultati!
Se ti interessano solo le conclusioni, puoi anche inventare un problema del
tutto diverso che abbia le stesse equazioni risolutive. Ma se quello che ti
interessa è spiegare il perchè si giunge a tali conclusioni, cioè perchè
come il modello matematico possa essere considerato una buona
approssimazione del fenomeno reale (passaggioa mio parere essenziale in
fisica) DEVI essere preciso in quel che dici. Se usi il termine "sorgente di
forza" questo ha un significato preciso, e delle implicazioni piuttosto
pesanti...
Post by Andrea
Serviva solo a dire che il centro di spinta di Archimede è il centro del
volume immerso, ma dato che su questo eri già d'accordo è inutile
insistere! ;-)
Alla fine direi che siamo d'accordo, no?
Sulle conclusioni senz'altro, sul modo di vedere la cosa (e soprattutto di
esporla) assai meno, ma temo che a questo non ci sia rimedio senza una
discussione faccia a faccia.
Quindi per il momento "seppelliamo l'ascia" e alla via così!

Ciao

Giacomo
Andrea
2004-05-21 20:01:53 UTC
Permalink
Post by Giacomo Ciani
Ok, su questo non c'è problema, ma non è l'argomento della mia
contestazione: tu hai detto che basta un velo d'acqua al galleggiamento, e
io ti ho risposto che in condizione di non quilibrio della bacchetta questo
è evidentemente non vero. Quindi la tua affermazione è sbagliata.
Questo infatti vale all'equilibrio!
Post by Giacomo Ciani
Se invece ti riferivi a condizione di equlibrio della bacchetta, è sbagliata
l'affermazione che parla di uno strato di molecole d'acqua non in
equilibrio.
Quest'altro discorso invece vale mentre la bacchetta si muove!
Post by Giacomo Ciani
In entrambi i casi il discorso da te fatto sopra come minimo non si capisce,
come massimo è sbagliato.
Semplicemente erano due discorsi diversi, detti in contesti diversi: ho
cercato di analizzare la situazione all'equilibrio e quella fuori
equilibrio, ma non andavano mescolati i due casi...
Post by Giacomo Ciani
Se ti interessano solo le conclusioni, puoi anche inventare un problema del
tutto diverso che abbia le stesse equazioni risolutive. Ma se quello che ti
interessa è spiegare il perchè si giunge a tali conclusioni, cioè perchè
come il modello matematico possa essere considerato una buona
approssimazione del fenomeno reale (passaggioa mio parere essenziale in
fisica) DEVI essere preciso in quel che dici. Se usi il termine "sorgente di
forza" questo ha un significato preciso, e delle implicazioni piuttosto
pesanti...
Invece non c'è nulla di particolare: lo strato d'acqua attorno alla
bacchetta spinge verso l'alto come risultante di tutte le pressioni delle
molecole d'acqua nel contenitore, a loro volta causate dalla forza di
gravità. Ma visto che non ci interessa studiare il moto di ogni molecola nel
recipiente, ma solo la posizione della bacchetta, tanto vale dire che la
forza è generata "per magia" dalla pellicola attorno alla bacchetta.

Né più né meno di quando si modella l'attrito su un piano dicendo: "il
pavimento esercita una forza che si oppone al moto..." come se facesse
apposta a ostacolarci,
quando invece esso è dovuto solo all'attrazione a livello microscopico di
due superfici a contatto...

In pratica, quando in una discussione tutti conoscono bene l'argomento,
qualche "licenza" o abuso di termini per brevità, si può concedere...
Post by Giacomo Ciani
Post by Andrea
Alla fine direi che siamo d'accordo, no?
Sulle conclusioni senz'altro, sul modo di vedere la cosa (e soprattutto di
esporla) assai meno, ma temo che a questo non ci sia rimedio senza una
discussione faccia a faccia.
Quindi per il momento "seppelliamo l'ascia" e alla via così!
D'accordo, alla prossima discussione! :-)

Ciao
Andrea
Giacomo Ciani
2004-05-25 12:19:52 UTC
Permalink
Post by Andrea
Post by Giacomo Ciani
Ok, su questo non c'è problema, ma non è l'argomento della mia
contestazione: tu hai detto che basta un velo d'acqua al galleggiamento,
e io ti ho risposto che in condizione di non quilibrio della bacchetta
questo è evidentemente non vero. Quindi la tua affermazione è sbagliata.
Questo infatti vale all'equilibrio!
Post by Giacomo Ciani
Se invece ti riferivi a condizione di equlibrio della bacchetta, è
sbagliata l'affermazione che parla di uno strato di molecole d'acqua non
in equilibrio.
Quest'altro discorso invece vale mentre la bacchetta si muove!
Post by Giacomo Ciani
In entrambi i casi il discorso da te fatto sopra come minimo non si
capisce, come massimo è sbagliato.
Semplicemente erano due discorsi diversi, detti in contesti diversi: ho
cercato di analizzare la situazione all'equilibrio e quella fuori
equilibrio, ma non andavano mescolati i due casi...
A me sembravano piuttosto mescolati nel tuo discorso (non si capiva dove
cambiavi contesto), ma a quanto pare mi sbagliavo...
Post by Andrea
Post by Giacomo Ciani
Se ti interessano solo le conclusioni, puoi anche inventare un problema
del tutto diverso che abbia le stesse equazioni risolutive. Ma se quello
che ti interessa è spiegare il perchè si giunge a tali conclusioni, cioè
perchè come il modello matematico possa essere considerato una buona
approssimazione del fenomeno reale (passaggioa mio parere essenziale in
fisica) DEVI essere preciso in quel che dici. Se usi il termine
"sorgente di forza" questo ha un significato preciso, e delle
implicazioni piuttosto pesanti...
Invece non c'è nulla di particolare: lo strato d'acqua attorno alla
bacchetta spinge verso l'alto come risultante di tutte le pressioni delle
molecole d'acqua nel contenitore, a loro volta causate dalla forza di
gravità. Ma visto che non ci interessa studiare il moto di ogni molecola
nel recipiente, ma solo la posizione della bacchetta, tanto vale dire che
la forza è generata "per magia" dalla pellicola attorno alla bacchetta.
No, mi spiace. Il perchè di questo "no" lo capisci rileggendo l'inizio del
blocco da te quotato qui sopra: se si volgionospiegare i perchè, non si
possono tirare in ballo magie. Altrimenti poi si crede che le cose avvengano
per magia...
Post by Andrea
Né più né meno di quando si modella l'attrito su un piano dicendo: "il
pavimento esercita una forza che si oppone al moto..." come se facesse
apposta a ostacolarci,
quando invece esso è dovuto solo all'attrazione a livello microscopico di
due superfici a contatto...
Si ritorna sempre al solito discorso: quella da te citata è una buona
approssimazione se sei interessata a studiare il moto di un corpo sottoposto
a certe condizioni, ma se mai tu volessi spiegare perchè esiste tale
attrito, ti esorterei vivamente a NON usare tale l'argomentazione.
Post by Andrea
In pratica, quando in una discussione tutti conoscono bene l'argomento,
qualche "licenza" o abuso di termini per brevità, si può concedere...
Si, ma a mio parere in questo caso le condizioni rischieste erano tutt'altro
che ovviamente verificate, sia da parte mia, che tua, che di chiunque
stesse, anche senza intervenire, seguendo la disussione (Claudio ad esempio,
che ha aperto il post?)
Post by Andrea
Post by Giacomo Ciani
Post by Andrea
Alla fine direi che siamo d'accordo, no?
Sulle conclusioni senz'altro, sul modo di vedere la cosa (e soprattutto
di esporla) assai meno, ma temo che a questo non ci sia rimedio senza una
discussione faccia a faccia.
Quindi per il momento "seppelliamo l'ascia" e alla via così!
D'accordo, alla prossima discussione! :-)
Ciao

Giacomo

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