Discussione:
Domanda sulla deflessione della luce che passa vicino al Sole
(troppo vecchio per rispondere)
Dino Bruniera
2020-06-07 15:02:45 UTC
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In base alla Relatività Generale la luce che passa vicino al Sole
subisce una deflessione di 1,75 secondi d'arco, cosa che è stata
confermata dalle osservazioni.
Forse non tutti sanno che nel 2017 è stata effettuata un'osservazione
molto più precisa di quella famosa del 1919 di Eddington, come si può
leggere qui:
https://arxiv.org/ftp/arxiv/papers/1802/1802.00343.pdf

Però alcuni fisici affermano che detta deflessione è dovuta alla
rifrazione del plasma della corona solare.
Tra questi c'è il Prof. Gupta più altri, che nell'articolo
https://arxiv.org/pdf/1004.1467.pdf
tra l'altro prevede il sequente test per invalidare la sua teoria:

"(1) General-relativity based gravitational-bending of light is
frequency-independent whereas the refraction based bending is quite
obviously frequency-dependent. For example: it is well known that in the
VIBGYORspectrum, the higher-frequency blue-light bends more than the
lower-frequency red-light. The frequency- dependent bending of light
near a star, though may be small, if really found in
terrestrial/cosmological observations,
will establish the truth of refraction-based theory. Also, it is
expected that there would be more bending of
the high-frequency X-ray than the low-frequency radio-signals existing
within the wide-spectrum of the star-light."

Ho fatto delle ricerche in rete per trovare se qualche esperimento del
genere è stato effettuato ed ho trovato l'articolo di Paul Marmet
http://www.cartesio-episteme.net/episteme/epi1/marm1.html

che come sempre contesta gli esperimenti che dimostrano la Relatività
Generale, ma che nell'appendice 1 parla di trasmissioni di segnali di
varie frequenze effettuate tra postazioni su Marte e postazioni sulla
Terra, con traiettorie che passano vicino al Sole, dalle quali risulta
che per le frequenze di luce visibile, la deflessione è trascurabile.

"For a frequency of 1 GHz, the deflection is -25 arcsec. For a frequency
of 3 GHz, the deflection is -2.8 arcsec and -1.03 arcsec at a frequency
of 5 GHz. This quantity increases by a factor of about five during solar
maximum. The deflection caused by the solar plasma is negligible for
visible light because of the much higher frequency of visible light.".

Faccio osservare che mentre secondo l'articolo di Gupta le alte
frequenze curvano di più di quelle più basse, in base all'esperimento
riportato dall'articolo di Marmet, avviene il contrario. Da quanto ho
trovato in rete ciò dovrebbe essere dovuto alle caratteristiche del
mezzo "dispersivo" e, quindi, dal contenuto della corona solare.

Domande:
In quanto esposto sopra c'è qualche omissione e/o errore?
In caso negativo si può affermare che la deflessione della luce che
passa vicino al Sole, non può essere dovuta alla corona solare e che,
quindi, la teoria della rifrazione di Gupta risulta falsificata?

Dino Bruniera
Franco
2020-06-09 09:58:53 UTC
Permalink
Post by Dino Bruniera
In quanto esposto sopra c'è qualche omissione e/o errore?
Si`, l'errore principale e` il cherry-picking. Vuoi dimostrare che la
relativita` e` sbagliata e cerchi tutti quelli che ti danno ragione.

Uno dei tuoi punti di forza e` "e` stato pubblicato su Arxiv".

Ora ti spiego come funziona Arxiv. Questo sito e` nato come deposito
degli articoli dei ricercatori che erano in attesa di essere pubblicati.
Quando un ricercatore aveva un articolo pronto, lo mandava ad Arxiv e
poi alla rivista su vuoi voleva pubblicarlo. Arxiv non fa nessuna
verifica se quanto scritto sia corretto o sensato, questa viene fatto
dalle riviste con il meccanismo di peer review.

Dopo un po' di tempo anche i vari crackpot hanno cominciato a mandare
roba su Arxiv, rendendo inutile l'idea originale. Come rimedio Arxiv ha
introdotto un regolamento che piu` o meno dice che per accettare gli
articoli questi devono arrivare da persone di un centro di ricerca
riconosciuto oppure da qualcuno che sia stato accreditato da qualche
autore che gia` pubblica su Arxiv.

Tutto cio` non garantisce la correttezza dell'articolo. I ricercatori
che pubblicano su Arxiv sottomettono i loro articoli anche a riviste, e
spesso quando l'accesso a un articolo su rivista lo si va a cercare su
Arxiv e spesso si trova la versione preliminare, prima delle modifiche
richieste o suggerite dai reviewer.

Se c'e` un articolo di ricerca su Arxiv e se dopo un po' di tempo non lo
si trova su rivista o congresso vuol dire che non e` stato accettato
perche' conteneva errori gravi. Tutti i ricercatori sono fortemente
interessati a pubblicare per poi ricevere fondi per la ricerca.

I fisici ricercatori professionisti in giro per il mondo sono tanti,
direi dell'ordine di 10^6, e in questa massa di professionisti ci sono
dei crackpot, sono pochi, ma ci sono. Il cherry picking e` andare a
prendere questi ignorando tutti gli altri. Anche su Arxiv se ne trovano:
lavorano in unversita` non famose e inventano il moto perpetuo,
distruggono la relativita`... Ne avevo visto alcuni tempo fa.

L'autore dell'articolo che indichi come supporto alle tue idee ha
scritto cose che non stanno in piedi. Dopo 5 anni su Arxiv l'articolo
non e` stato pubblicato.

Oltre a leggere l'articolo, dando un'occhiata alla bibliografia si
vedono cose interessanti: pubblicazioni che "dimostrano" che la gravita`
e` un effetto elettrico, un articolo di Gupta invitato dalla rivista
"Infinite Energy" (sara` seria? Chissa` :) ), lo stesso articolo
pubblicato su Arxiv una decina di anni prima...

L'altro articolo di Arxiv che citi, sulla misura misura della
deflessione nell'eclisse del 2017 e` stato fatto da un privato, in gamba
e accreditato su Arxiv, ed e` stato pubblicato su una rivista con CI
dalle parti di 3.5,
https://iopscience.iop.org/article/10.1088/1361-6382/aaaf2a/pdf

Altro punto da considerare: e` stato Gupta il primo a supporre che la
deflessione sia dovuto alla rifrazione della corona solare in oltre un
secolo? Nessun altro ci ha mai pensato prima? Proverei a cercare in
questa direzione, sono sicuro che troverai tanti articoli che
sfortunatamente falsificheranno le tue fantasie.

La cosa interessante e` che i crackpot si interessano alla deviazione
della luce, ma non e` quello l'unico effetto. La luce, passando in un
campo gravitazionale, subisce anche altre effetti, in particolare sulla
fase. Se la sorgente e` ad ampio spettro, non coerente, non li si riesce
a rivelare. Ma se si manda un orologio atomico stabile oltre al sole, si
riesce a misurare l'allungamento del percorso dovuto al sole. E la cosa
interessante e` che lo si misura non solo con passaggi radenti al sole,
ma anche ad angoli molto elevati, decine di gradi.

Se vuoi fare lo scienziato in pensione va bene, anche Bruns, quello
delle foto dell'eclisse del 2017, e` in pensione. Pero` bisogna studiare.
--
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Pangloss
2020-06-09 11:17:31 UTC
Permalink
Post by Franco
.....
Si`, l'errore principale e` il cherry-picking.
Bravo Franco!
Vedere solo cio' che si vuole vedere e' un catalizzatore di errori metodologici,
il cherry picking e' l'antesignano di tutte le posizioni dogmatiche (ovviamente
non solo in campo scientifico).
Per consolidare una teoria bisogna cercare in tutti i modi di distruggerla,
anziche' affannarsi a puntellarla nei suoi punti deboli.
--
Elio Proietti
Valgioie (TO)
Soviet_Mario
2020-06-12 12:13:22 UTC
Permalink
Post by Pangloss
Post by Franco
.....
Si`, l'errore principale e` il cherry-picking.
Bravo Franco!
Vedere solo cio' che si vuole vedere e' un catalizzatore di errori metodologici,
il cherry picking e' l'antesignano di tutte le posizioni dogmatiche (ovviamente
non solo in campo scientifico).
Per consolidare una teoria bisogna cercare in tutti i modi di distruggerla,
anziche' affannarsi a puntellarla nei suoi punti deboli.
sono d'accordissimo con te, ma anche la volontà di
distruggere va moderata diversamente diventa anch'essa una
posizione dogmatica.

Intendo questo : tu stai proponendo un approccio perfetto
per il "senno di poi", ma mica sempre facile da implementare
mentre stai in mezzo al guado.

Bisogna raggiungere una grandissima (possibile ?) neutralità
in cui ti è indifferente l'esito delle prove. E cmq
l'esercizio del dubbio deve valere anche per le prove stesse
nella massima misura possibile, perché ci stanno pure errori
sperimentali da valutare se e quanto impattanti.

(intendo dire che uno che vuole a tutti i costi distruggere
una teoria, potrebbe riuscirci anche se la teoria in realtà
non sarebbe invalidabile, perché congegna esperimenti troppo
ad hoc senza rendersene conto :) )
--
1) Resistere, resistere, resistere.
2) Se tutti pagano le tasse, le tasse le pagano tutti
Soviet_Mario - (aka Gatto_Vizzato)
Pangloss
2020-06-13 07:56:47 UTC
Permalink
Post by Soviet_Mario
Post by Pangloss
Per consolidare una teoria bisogna cercare in tutti i modi di distruggerla,
anziche' affannarsi a puntellarla nei suoi punti deboli.
sono d'accordissimo con te, ma anche la volontà di
distruggere va moderata diversamente diventa anch'essa una
posizione dogmatica.
Intendo questo : tu stai proponendo un approccio perfetto
per il "senno di poi", ma mica sempre facile da implementare
mentre stai in mezzo al guado.
Bisogna raggiungere una grandissima (possibile ?) neutralità
in cui ti è indifferente l'esito delle prove. E cmq
l'esercizio del dubbio deve valere anche per le prove stesse
nella massima misura possibile, perché ci stanno pure errori
sperimentali da valutare se e quanto impattanti.
(intendo dire che uno che vuole a tutti i costi distruggere
una teoria, potrebbe riuscirci anche se la teoria in realtà
non sarebbe invalidabile, perché congegna esperimenti troppo
ad hoc senza rendersene conto :) )
D'accordo su tutto, ovviamente l'epistemologia non e' riducibile ad uno slogan!
"Cercare di distruggere, non affannarsi a puntellare" era solo un mio aforisma,
sul quale certi "teorici" di fisf, vixra ecc. dovrebbero meditare.

BTW osservo che sarebbe utile una maggiore conoscenza della storia della fisica.
La nascita di nuove grandi teorie, come la relativita' o la meccanica quantistica,
comporta sempre un parto assai travagliato.
--
Elio Proietti
Valgioie (TO)
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