si sciolgono i ghiacci del polo nord, cosa succede? scommessa:)

[tinô]

salve,

1) niente (i ghiacci del polo nord galleggiano sul mare quindi sarebbe come il
ghiaccio a cubetti che si scioglie in un bicchiere colmo di whisky: nessun
effetto sul livello del liquido

2) il livello degli oceani si alzerebbe di conseguenza

io ho detto uno (alcolizzato:) ho vinto?

[Riccardo Campana]

Post by tinô
1) niente (i ghiacci del polo nord galleggiano sul mare quindi sarebbe come il
ghiaccio a cubetti che si scioglie in un bicchiere colmo di whisky: nessun
effetto sul livello del liquido
2) il livello degli oceani si alzerebbe di conseguenza
io ho detto uno (alcolizzato:) ho vinto?

Tieni conto che i ghiacci artici sono anche sopra la Groenlandia (e
altre varie isole minori)... quindi un po' si dovrebbe alzare comunque,
il livello del mare.

[tinô]

"Riccardo Campana" <pabellnews

Post by Riccardo Campana
Tieni conto che i ghiacci artici sono anche sopra la Groenlandia (e
altre varie isole minori)... quindi un po' si dovrebbe alzare comunque,
il livello del mare.

ok pero' escluso quello sulla terraferma ho vinto vero?
nel gruppo che perde ci sono due ex dell'enea:)
per dimostrare basta archimede oppure c'e' qualcosa di meglio per
"professori"?

ciao

[atm]

Post by tinô
"Riccardo Campana" <pabellnews

Post by Riccardo Campana
Tieni conto che i ghiacci artici sono anche sopra la Groenlandia (e
altre varie isole minori)... quindi un po' si dovrebbe alzare comunque,
il livello del mare.

ok pero' escluso quello sulla terraferma ho vinto vero? nel gruppo che
perde ci sono due ex dell'enea:) per dimostrare basta archimede oppure
c'e' qualcosa di meglio per "professori"?

il ghiaccio sciogliendosi diminuisce il volume occupato, se si scioglie
solo quello sommerso il livello generale si abbassa :-) Sciogliendosi
anche la parte emersa credo che tu abbia ragione e non cambia nulla (ma
non ho voglia di fare i due conti)

[Zorro]

Post by atm

Post by tinô
"Riccardo Campana" <pabellnews

Post by Riccardo Campana
Tieni conto che i ghiacci artici sono anche sopra la Groenlandia (e
altre varie isole minori)... quindi un po' si dovrebbe alzare comunque,
il livello del mare.

ok pero' escluso quello sulla terraferma ho vinto vero? nel gruppo che
perde ci sono due ex dell'enea:) per dimostrare basta archimede oppure
c'e' qualcosa di meglio per "professori"?

il ghiaccio sciogliendosi diminuisce il volume occupato, se si scioglie
solo quello sommerso il livello generale si abbassa :-) Sciogliendosi
anche la parte emersa credo che tu abbia ragione e non cambia nulla (ma
non ho voglia di fare i due conti)

Ha ragione lui. Lo scioglimento della calotta artica non farà
aumentare di neanche un millimetro il livello del mare, però
sconvolgerà totalmente il clima della terra.

[Zorro]

Post by Riccardo Campana

Post by tinô
1) niente (i ghiacci del polo nord galleggiano sul mare quindi sarebbe come il
ghiaccio a cubetti che si scioglie in un bicchiere colmo di whisky: nessun
effetto sul livello del liquido
2) il livello degli oceani si alzerebbe di conseguenza
io ho detto uno (alcolizzato:) ho vinto?

Tieni conto che i ghiacci artici sono anche sopra la Groenlandia (e
altre varie isole minori)... quindi un po' si dovrebbe alzare comunque,
il livello del mare.

Per tutta la Groenlandia sono 7 metri, mi pare di ricordare.

[Zorro]

Post by tinô
salve,
1) niente (i ghiacci del polo nord galleggiano sul mare quindi sarebbe come il
ghiaccio a cubetti che si scioglie in un bicchiere colmo di whisky: nessun
effetto sul livello del liquido
2) il livello degli oceani si alzerebbe di conseguenza
io ho detto uno (alcolizzato:) ho vinto?

Hai vinto, MA:
1) l'acqua dolce dell'artico fermerebbe la corrente del golfo che
mitiga il clima nel nord Europa.
2) La riduzione dell'albedo della terra farebbe accumulare ancora
più calore, favorendo un ulteriore aumento di temperatura su
scala globale

Per farla breve, uno stimato scienziato inglese ha previsto che
di qui a qualche secolo sopravviveranno poche decine di milioni
di uomini, che vivranno nelle regioni artiche, le uniche ancora
abitabili.

[tinô]

"Zorro" <delavega
non ho detto che sarebbe un bene...

e' che *loro* parlavano di innalzamento del livello del mare di 30/40 metri.

Post by Zorro
Per tutta la Groenlandia sono 7 metri, mi pare di ricordare.

mi pare esagerato, visto che gia' ora d'estate il 20% della superficie si
libera dal ghiaccio; tra estate ed inverno il mare dovrebbe alzarsi di oltre
un metro.

[Zorro]

Post by tinô
"Zorro" <delavega
non ho detto che sarebbe un bene...
e' che *loro* parlavano di innalzamento del livello del mare di 30/40 metri.

Da qualche parte devo aver letto che per la Groenlandia sono 7
metri. Una cosa simile per l'Antartide occidentale e una cosa
molto più grande per quello orientale. Se si scioglie tutto il
ghiaccio esistente, compresi ghiacciai ecc. l'innalzamento
supererebbe i 100 metri.

Post by tinô

Post by Zorro
Per tutta la Groenlandia sono 7 metri, mi pare di ricordare.

mi pare esagerato, visto che gia' ora d'estate il 20% della superficie si
libera dal ghiaccio; tra estate ed inverno il mare dovrebbe alzarsi di oltre
un metro.

Attenzione! il 20% della superficie NON E' il 20% del volume di
ghiaccio. Con le stagioni si sciolgono le zone in cui il ghiaccio
è meno spesso.

[gingia]

Post by tinô
salve,
1) niente (i ghiacci del polo nord galleggiano sul mare quindi sarebbe come il
ghiaccio a cubetti che si scioglie in un bicchiere colmo di whisky: nessun
effetto sul livello del liquido
2) il livello degli oceani si alzerebbe di conseguenza

La risposta è 2 sorry.
E' pur vero che la maggior parte del ghiaccio degli iceberg è
sott'acqua (e quindi non ha effetti sul livello totale) ma esiste una
parte consistente fuori dall'acqua che finirebbe per andare ad incidere
sul livello dell'acqua in misura (probabilmente, non ho fatto i calcoli
:-P) sulla riduzione del livello dell'acqua ottenuta dal riduzione del
volume del ghiaccio (che si trasforma in acqua)

[tinô]

Post by gingia

Post by tinô
2) il livello degli oceani si alzerebbe di conseguenza

La risposta è 2 sorry.

sorry per te, perderesti.

per te basta Archimede:)

Post by gingia
E' pur vero che la maggior parte del ghiaccio degli iceberg è sott'acqua (e
quindi non ha effetti sul livello totale) ma esiste una parte consistente
fuori dall'acqua che finirebbe per andare ad incidere sul livello dell'acqua
in misura (probabilmente, non ho fatto i calcoli

l'acqua ghiacciando, aumenta di volume.... ma il peso e quindi la quantita' di
acqua che avremo al suo scioglimento sara' uguale a quella iniziale ... perciò
visto che un iceberg sposta una quantita' di acqua uguale al suo peso...

per questo facevo l'asempio del whisky con i cubetti di ghiaccio che
galleggiano e che sciogliendosi non fanno aumentare il livello del liquido nel
bicchiere:))
non bevi whisky, funziona uguale anche con l'aranciata:)

Post by gingia
:-P) sulla riduzione del livello dell'acqua ottenuta dal riduzione del
volume del ghiaccio (che si trasforma in acqua)

rileggi...

ciao

[gingia]

Post by tinô

Post by gingia

Post by tinô
2) il livello degli oceani si alzerebbe di conseguenza

La risposta è 2 sorry.

sorry per te, perderesti.
per te basta Archimede:)

Ehmm, mi risorry per te, ma proprio su archiumede che mi sono basato.

Post by tinô
l'acqua ghiacciando, aumenta di volume.... ma il peso e quindi la quantita' di
acqua che avremo al suo scioglimento sara' uguale a quella iniziale ... perciò
visto che un iceberg sposta una quantita' di acqua uguale al suo peso...

La legge di archimede afferma che un corpo riceve una spinta dal basso
verso l'alto pari al volume di acqua spostato che è pari al _volume_
(non peso) del ghiaccio
_immerso_. Il ghiaccio al di sopra il pelo NON sposta acqua. Il volume
di acqua spostato dal ghiaccio sale attorno al ghiaccio e sale di quel
tanto pari al volume del ghiaccio _immerso_ e non di più. Il peso del
ghiaccio contribuisce *unicamente* a quanto ghiaccio affonda nell'acqua
prima che la spinta di archimede sia sufficiente a controbilanciare il
peso dell'iceberg.
Per capire questo "basta" capire come archimede a fatto ad arrivare alla
sua legge. Se io isolo un regione di acqua con (ad esempio) una
pellicola impermeabile e di peso trascurabile, cosa succede a questa
regione? Semplicemente rimane li dove era. Questo perché la spinta
ricevuta è apri al suo peso (inteso come forza)
ro_acqua-fuori X VolumeSpostato=ro_acqua-dentro X volumeSpostato.
Dove VolumeSpostato=Volume racchiuso dalla pellicola
E se io sostituissi per magia l'acqua all'interno con altro?
ro_acqua-fuori X VolumeSpostato<>ro_altro-materiale X VolumeSpostato
La spinta dell'acqua rimane uguale ma la forza peso a cui è soggetto
VolumeSpostato no, inversamente proporzionale al nuovo peso specifico

Detto questo, se la spinta fosse pari al *peso* del ghiaccio e non al
volume è facile capire che il ghiaccio sarebbe completamente al di fuori
dell'acqua e non parte all'interno. Il peso specifico dell'acqua liquida
è maggiore rispetto al peso specifico del ghiaccio.

Post by tinô
per questo facevo l'asempio del whisky con i cubetti di ghiaccio che
galleggiano e che sciogliendosi non fanno aumentare il livello del liquido nel
bicchiere:))
non bevi whisky, funziona uguale anche con l'aranciata:)

Io ogni tanto sorseggio whisky(una volta l'anno), anche se devo dire
preferisco bere coca-cola :-) e mi viene da dire con che strumenti ai
fatto la misurazione del livello dell'acqua prima e dopo :-P?

Post by tinô

Post by gingia
:-P) sulla riduzione del livello dell'acqua ottenuta dal riduzione del
volume del ghiaccio (che si trasforma in acqua)

rileggi...

Dopo tutto questo ambarabadan, la mia risposta rimane sempre la 2, ma
col beneficio del dubbio, questo perché bisognerebbe, torno a ridire,
sapere di quanto diminuisce il volume del ghiaccio (e di conseguenza il
livello del mare) rispetto al contributo dato dalla parte emersa degli
iceberg. Probabilmente sono molto vicini ed è uno (ma non il principale)
motivo per cui non hai notato l'aumento (o l'abbassamento) del livello
del whisky

[luh]

Post by gingia
sapere di quanto diminuisce il volume del ghiaccio (e di conseguenza il
livello del mare) rispetto al contributo dato dalla parte emersa degli
iceberg. Probabilmente sono molto vicini ed è uno

sei completamente fuori, e' esattamente uguale a uno, se trascuriamo il
fattore 1.022 (o giu' di li') dovuto al sale disciolto in mare e il
gradiente del campo gravitazionale.

l'iceberg riceve una spinta esattamente uguale al suo peso poiche' ha
una densita' inferiore a quella dell'acqua e si trova in equilibrio
(galleggiamento) all'interfaccia acqua-aria, se affonda di piu' la
spinta aumenta e quindi risale, se sale troppo la spinta diminuisce e
riaffonda, ergo e' in una posizione di equilibrio stabile.

quindi il volume di acqua spostata eguaglia il peso del ghiaccio, e
visto che l'elemento e' sempre quello (acqua solida) il ghiaccio sciolto
occupa lo stesso spazio dell'acqua spostata :-)

non li lasciare ingannare dal fatto che comunemente si dica che 1/3 sta
fuori dall'acqua, il ghiaccio non e' necessariamente compatto ma puo'
benissimo essere infiltrato di aria (neve compressa), cosa che ne
abbassa ulteriormente la densita' ;-)

ciao

luh

[tinô]

Post by luh
sei completamente fuori, e' esattamente uguale a uno, se trascuriamo il
fattore 1.022 (o giu' di li') dovuto al sale disciolto in mare e il
gradiente del campo gravitazionale.

ecco questa me la scrivo:)

quindi anche per te ho vinto?

ciao

[gingia]

Post by luh

Post by gingia
sapere di quanto diminuisce il volume del ghiaccio (e di conseguenza
il livello del mare) rispetto al contributo dato dalla parte emersa
degli iceberg. Probabilmente sono molto vicini ed è uno

sei completamente fuori, e' esattamente uguale a uno, se trascuriamo il
fattore 1.022 (o giu' di li') dovuto al sale disciolto in mare e il
gradiente del campo gravitazionale.
l'iceberg riceve una spinta esattamente uguale al suo peso poiche' ha
una densita' inferiore a quella dell'acqua e si trova in equilibrio
(galleggiamento) all'interfaccia acqua-aria, se affonda di piu' la
spinta aumenta e quindi risale, se sale troppo la spinta diminuisce e
riaffonda, ergo e' in una posizione di equilibrio stabile.

Il ghiaccio _NON_ riceve una spinta pari al suo peso, ma pari al volume
d'acqua occupato dal ghiaccio moltiplicato per la densità dell'acqua.
Se fosse come dici tu, *_perché mai_* se il ghiaccio affonda la spinta,
_come_dici_tu_, aumenta? Dovrebbe essere sempre la stessa.
E se fosse sempre la stessa risulterebbe nel fatto che il ghiaccio (e
tutti i corpi galleggianti) sarebbero indifferenti alla immersione.
Infatti se la spinta rimanesse costante perchè assumerebbero una linea
di galleggiamento BEN precisa? La spinta ricevuta sarebbe uguale sia se
fosse a cento metri sotto il pelo sia al pelo stesso dell'acqua sia a
una qualunque livello di immersione fosse, quindi.....

[Aleph]

gingia ha scritto:

Non capisco perché ti ostini invece di riconoscere, e ormai dovresti
averlo capito visto che sono in molti ad avertelo fatto presente, di aver
detto una fesseria.
Comunque...
...

Post by gingia

Post by luh
l'iceberg riceve una spinta esattamente uguale al suo peso poiche' ha
una densita' inferiore a quella dell'acqua e si trova in equilibrio
(galleggiamento) all'interfaccia acqua-aria, se affonda di piu' la
spinta aumenta e quindi risale, se sale troppo la spinta diminuisce e
riaffonda, ergo e' in una posizione di equilibrio stabile.

Il ghiaccio _NON_ riceve una spinta pari al suo peso, ma pari al volume
d'acqua occupato dal ghiaccio moltiplicato per la densità dell'acqua.

E questo volume eguaglia esattamente il suo peso, altrimenti l'iceberg non
potrebbe trovarsi in equilibrio, come in effetti si trova (a parte piccole
oscillazioni dovute al moto ondoso).

Post by gingia
Se fosse come dici tu, *_perché mai_* se il ghiaccio affonda la spinta,
_come_dici_tu_, aumenta? Dovrebbe essere sempre la stessa.

Ma nemmeno per idea!
Se l'iceberg affondasse un pochino sotto la linea di galleggiamento il
volume d'acqua spostato crescerebbe di conseguenza e così la spinta di
Archimede che supererebbe in valore assoluto il suo peso respingendolo
nuovamente verso l'alto; se l'iceberg emergesse un pochino fuori della
linea di galleggiamento accadrebbe esattamente il contrario.

Post by gingia
E se fosse sempre la stessa risulterebbe nel fatto che il ghiaccio (e
tutti i corpi galleggianti) sarebbero indifferenti alla immersione.
Infatti se la spinta rimanesse costante perchè assumerebbero una linea
di galleggiamento BEN precisa? La spinta ricevuta sarebbe uguale sia se
fosse a cento metri sotto il pelo sia al pelo stesso dell'acqua sia a
una qualunque livello di immersione fosse, quindi.....

Quindi ripassati per bene il principio di Archimemde perché ne hai bisogno.

Saluti,
Aleph

[gingia]

Post by Aleph
Non capisco perché ti ostini invece di riconoscere, e ormai dovresti
averlo capito visto che sono in molti ad avertelo fatto presente, di aver
detto una fesseria.
Comunque...

Bel modo di iniziare, sto sbagliando bene, invece di insultarmi(dandomi
del testardo) perché non mi fai vedere cosa sto sbagliando?

Post by Aleph

Post by gingia

Post by luh
l'iceberg riceve una spinta esattamente uguale al suo peso poiche' ha
una densita' inferiore a quella dell'acqua e si trova in equilibrio
(galleggiamento) all'interfaccia acqua-aria, se affonda di piu' la
spinta aumenta e quindi risale, se sale troppo la spinta diminuisce e
riaffonda, ergo e' in una posizione di equilibrio stabile.

Il ghiaccio _NON_ riceve una spinta pari al suo peso, ma pari al volume
d'acqua occupato dal ghiaccio moltiplicato per la densità dell'acqua.

E questo volume eguaglia esattamente il suo peso, altrimenti l'iceberg non
potrebbe trovarsi in equilibrio, come in effetti si trova (a parte piccole
oscillazioni dovute al moto ondoso).

E chi ha mai detto il contrario! Ma di certo non riceve la spinta
ricevuta non dipende dal peso (almeno in modo diretto).

Post by Aleph

Post by gingia
Se fosse come dici tu, *_perché mai_* se il ghiaccio affonda la spinta,
_come_dici_tu_, aumenta? Dovrebbe essere sempre la stessa.

Ma nemmeno per idea!
Se l'iceberg affondasse un pochino sotto la linea di galleggiamento il
volume d'acqua spostato crescerebbe di conseguenza e così la spinta di
Archimede che supererebbe in valore assoluto il suo peso respingendolo
nuovamente verso l'alto; se l'iceberg emergesse un pochino fuori della
linea di galleggiamento accadrebbe esattamente il contrario.

Ed è *_ESSATTAMENTE_* quello che ho detto io. Il "Se fosse come dici tu"
secondo te cosa significa?

Post by Aleph

Post by gingia
E se fosse sempre la stessa risulterebbe nel fatto che il ghiaccio (e
tutti i corpi galleggianti) sarebbero indifferenti alla immersione.
Infatti se la spinta rimanesse costante perchè assumerebbero una linea
di galleggiamento BEN precisa? La spinta ricevuta sarebbe uguale sia se
fosse a cento metri sotto il pelo sia al pelo stesso dell'acqua sia a
una qualunque livello di immersione fosse, quindi.....

Quindi ripassati per bene il principio di Archimemde perché ne hai bisogno.

Forse piuttosto che la legge di archimede è meglio che mi ripassi (io)
l'italiano, visto che hai (tu) capito esattamente il contrario di quello
che andavo affermando.

[luh]

Post by gingia
E chi ha mai detto il contrario! Ma di certo non riceve la spinta
ricevuta non dipende dal peso (almeno in modo diretto).

si, ma tu ti ostini a non capire.

a) il ghiaccio e' meno denso dell'acqua

b) come conseguenza della a) galleggia (per ricevere una spinta pari al
suo peso deve spostare una quantita' di acqua inferiore al suo volume)

c) conseguenza della b) e' che l'equilibrio e' stabile (se ne perturbi
lo stato la precedente linea di galleggiamento torna spontaneamente
sempre a livello del pelo dell'acqua)

d) conseguenza (necessaria) di tutto cio' e' che il volume di acqua
spostata ne eguagli il peso

e) considerazione finale, e quindi senza bisogno di fare i conti con i
volumi, le densita' etc e' quella ovvia (per tutti ma sembra non per te)
che in questo particolare caso la spinta di archimede eguaglia il peso
dell'iceberg (o di qualsiasi altra cosa galleggi)

non stiamo discutendo della legge di archimede in generale, stiamo
quantificando la spinta ricevuta da un corpo galleggiante ed e' quello
che e' stato fatto.

ciao

luh

[gingia]

Post by luh

Post by gingia
E chi ha mai detto il contrario! Ma di certo non riceve la spinta
ricevuta non dipende dal peso (almeno in modo diretto).

si, ma tu ti ostini a non capire.

Qui l'unico cosa che mi viene da rispondere sarebbe censurabile.

Post by luh
a) il ghiaccio e' meno denso dell'acqua

[omissis]

Post by luh
e) considerazione finale, e quindi senza bisogno di fare i conti con i
volumi, le densita' etc e' quella ovvia (per tutti ma sembra non per te)
che in questo particolare caso la spinta di archimede eguaglia il peso
dell'iceberg (o di qualsiasi altra cosa galleggi)

Già forse a me non mi è chiara, ma tu a ripetere le stesse cose che
stavo affermando io da UN PEZZO sei proprio bravo.

Post by luh
non stiamo discutendo della legge di archimede in generale, stiamo
quantificando la spinta ricevuta da un corpo galleggiante ed e' quello

No qui stiamo parlando se il livello dell'acqua del mare aumenterebbe o
no, cosa che non centra con la spinta di archimede(sempre aggiungendo
"in modo diretto").
Per quanto riguarda cosa non ho capito ti invito a leggere la risposta
che ho data a "IL LAMA".

[luh]

Post by gingia
No qui stiamo parlando se il livello dell'acqua del mare aumenterebbe o
no

NO. e anche questo mi sembra piu' che chiaro ed assodato

Post by gingia
Per quanto riguarda cosa non ho capito ti invito a leggere la risposta
che ho data a "IL LAMA".

l'ho letta e non ha senso.

il ghiaccio quando si scioglie occupa un volume inferiore, quando si
scioglie completamente il volume occupato e' pari a quello iniziale
dell'acqua spostata dalla porzione sommersa.

ergo allo scioglimento la parte emersa in volume compensa esattamente la
diminuzione di volume della parte sommersa.

dove e' che non e' chiaro questo concetto?

se proprio non lo comprendi passa all'evidenza fisica sperimentale,
prendi una brocca, ci butti dentro un blocco di ghiaccio in modo che
galleggi, fai una riga al livello dell'acqua, e vedi che succede quando
il ghiaccio si e' sciolto.

suggerimento: copri con del domopak, altrimenti l'acqua parzialmente
evapora e il livello si abbassa :-)

ciao

luh

[Aleph]

...

Post by gingia
Bel modo di iniziare, sto sbagliando bene, invece di insultarmi(dandomi
del testardo) perché non mi fai vedere cosa sto sbagliando?

Guarda non fare l'offeso perché non è il caso. Se nelle mie parole ci
fosse stato soltanto il barlume di un insulto i moderatori, che sono
piuttosto
attenti a queste cose, avrebbero bloccato il mio messaggio.

...

Post by gingia

Post by Aleph

Post by gingia
Il ghiaccio _NON_ riceve una spinta pari al suo peso, ma pari al volume
d'acqua occupato dal ghiaccio moltiplicato per la densità dell'acqua.

E questo volume eguaglia esattamente il suo peso, altrimenti l'iceberg non
potrebbe trovarsi in equilibrio, come in effetti si trova (a parte piccole
oscillazioni dovute al moto ondoso).

E chi ha mai detto il contrario! Ma di certo non riceve la spinta
ricevuta non dipende dal peso (almeno in modo diretto).

E chi ha mai sostenuto in questo thread una cosa simile?
Il dubbio (tuo) è frutto unicamente di una (tua) incomprensione: i corpi
immersi nei liquidi ricevono una spinta pari al peso del volume di liquido
spostato; quando gli stessi corpi (senza l'azione di ulteriori forze a
parte la gravità e la spinta di Archimede) galleggiano, vuol dire che il
peso del volume di liquido uguaglia esattamente il peso del corpo.
Spero sia chiaro, anche se non aggiunge una virgola rispetto a quello che
è già stato detto dagli altri interlocutori.

Post by gingia

Post by Aleph

Post by gingia
Se fosse come dici tu, *_perché mai_* se il ghiaccio affonda la spinta,
_come_dici_tu_, aumenta? Dovrebbe essere sempre la stessa.

Ma nemmeno per idea!
Se l'iceberg affondasse un pochino sotto la linea di galleggiamento il
volume d'acqua spostato crescerebbe di conseguenza e così la spinta di
Archimede che supererebbe in valore assoluto il suo peso respingendolo
nuovamente verso l'alto; se l'iceberg emergesse un pochino fuori della
linea di galleggiamento accadrebbe esattamente il contrario.

Ed è *_ESSATTAMENTE_* quello che ho detto io. Il "Se fosse come dici tu"
secondo te cosa significa?

Significa che stai attribuendo agli altri delle idee sbagliate che non
hanno mai avuto: perché nessuno qui pensa e ha mai pensato che la spinta
di Archimede dipende dal *peso* del corpo immerso. Il fatto è che
relativamente a *tutti* i corpi galleggianti (quelli che non vanno a
fondo) il peso del volume del liquido spostato equaglia esattamente il
loro peso.
Per il resto, come intuisco da altri tuoi post, continui a fare confusione
sui volumi, che come è stato già detto, nel caso del ghiaccio che si
scioglie (che non è un liquido incomprimibile, ma un solido) non si
conservano.

...

Post by gingia
Forse piuttosto che la legge di archimede è meglio che mi ripassi (io)
l'italiano, visto che hai (tu) capito esattamente il contrario di quello
che andavo affermando.

Rimane il fatto che vai sostenendo da vari post (a cominciare dal primo)
che il volume dell'acqua aumenterebbe in seguito allo scioglimento degli
iceberg che vi galleggiano e ciò è errato.

Saluti,
Aleph

[atm]

Post by gingia

Post by luh
l'iceberg riceve una spinta esattamente uguale al suo peso poiche' ha
una densita' inferiore a quella dell'acqua e si trova in equilibrio
(galleggiamento) all'interfaccia acqua-aria, se affonda di piu' la
spinta aumenta e quindi risale, se sale troppo la spinta diminuisce e
riaffonda, ergo e' in una posizione di equilibrio stabile.

Il ghiaccio _NON_ riceve una spinta pari al suo peso,

certo la spinta e' pari al suo peso, se fosse minore affonderebbe, se
fosse maggiore schizzerebbe verso l'alto.

Post by gingia
ma pari al volume d'acqua occupato dal ghiaccio moltiplicato per la
densità dell'acqua.

certo, ma questa spinta, quando il sistema e' in equilibrio, *e'* pari al
peso del ghiaccio

[tinô]

Detto questo, se la spinta fosse pari al *peso* del ghiaccio e non al volume
è facile capire che il ghiaccio sarebbe completamente al di fuori dell'acqua
e non parte all'interno.

Post by tinô
l'acqua ghiacciando, aumenta di volume.... ma il peso e quindi la quantita'
di acqua che avremo al suo scioglimento sara' uguale a quella iniziale ...
perciò visto che un iceberg sposta una quantita' di acqua uguale al suo
peso...

come vedi non ho detto che riceve una spinta uguale al suo *peso*

certo sempre tenendo conto dei pesi specifici di acqua dolce e acqua salata
nel caso del mare, ma nel caso dell' whisky...:))

ciao

[gingia]

Post by tinô
come vedi non ho detto che riceve una spinta uguale al suo *peso*

Nonn lo hai detto direttamente ma hai detto:
"....perciò
visto che un iceberg sposta una quantità di acqua uguale al suo peso..."
(e io ho poi considerando la legge di archimede)

Quello che voi state dicendo e che se io immetto una tavoletta di legno
(sottile) in un recipiente questa sposta una quantità d'acqua minima, ma
se sopra ci metto una pietra o un peso ben maggiore della tavoletta
(peso minore del limite per farla affondare) il livello dell'acqua
aumenta in misura ben maggiore al volume della tavoletta.

Ammettendo un liquido incomprimibile il liquido sale UNICAMENTE se lo
SPAZIO del liquido viene occupato da altro. Che cavolo centra il peso.
L'_unico_ modo per cui il livello del mare allo scioglimento del
ghiaccio non salga è perché la diminuzione del volume del ghiaccio
(immerso) è maggiore o almeno uguale al liquido derivante dal ghiaccio
emerso.

[IL LAMA]

Post by gingia

Post by tinô
come vedi non ho detto che riceve una spinta uguale al suo *peso*

"....perciò
visto che un iceberg sposta una quantità di acqua uguale al suo peso..."
(e io ho poi considerando la legge di archimede)
Quello che voi state dicendo e che se io immetto una tavoletta di legno
(sottile) in un recipiente questa sposta una quantità d'acqua minima, ma
se sopra ci metto una pietra o un peso ben maggiore della tavoletta
(peso minore del limite per farla affondare) il livello dell'acqua
aumenta in misura ben maggiore al volume della tavoletta.
Ammettendo un liquido incomprimibile il liquido sale UNICAMENTE se  lo
SPAZIO del liquido viene occupato da altro. Che cavolo centra il peso.
L'_unico_ modo per cui il livello del mare allo scioglimento del
ghiaccio  non salga è perché la diminuzione del volume del ghiaccio
(immerso) è maggiore o almeno uguale al liquido derivante dal ghiaccio
emerso.

Probabilmente ti stai sforzando di non capire.... quì si parla di
ghiaccio, non di altro:

Archimede:
Fa=mg

Forza peso:
Fp=Mg

visto che il ghiaccio galleggia...

Fa+Fp=0 da cui

M=m

quindi è evidente che il ghiaccio che galleggia PESA QUANTO l'acqua
che sposta... se il ghiaccio si scioglie, visto che la transizione di
fase conserva la massa, la massa di acqua sciolta pesa quanto il
ghiaccio (ok, è ovvio.. ma meglio essere pedanti che essere
fraintesi) che abbiam detto pesare quanto l'acqua spostata dal
ghiaccio stesso... direi quindi che senza ombra di dubbio l'iceberg,
sciogliendosi, non innalza il livello del mare.... anzi, visto che gli
iceberg non sono ghiaccio compatto, ma possono avere dei vuoti
all'interno, direi che il livello del mare si abbasserebbe, ma magari
in modo impercettibile.

[gingia]

Post by IL LAMA
Probabilmente ti stai sforzando di non capire.... quì si parla di

E probabilmente state confondendo i problemi. Qui si parla di un
problema di volumi non di masse. L'esempio che ho portato cercava di
rendere proprio questo.

Post by IL LAMA
quindi è evidente che il ghiaccio che galleggia PESA QUANTO l'acqua
che sposta... se il ghiaccio si scioglie, visto che la transizione di

Allora, qui devo fare le mie scuse, chiedo venia ma per qualche motivo
avevo fatto confusione e avevo capito che affermaste che la SPINTA
esercitata dall'acqua dipendesse DIRETTAMENTE dal peso del ghiaccio
invece che dal volume dell'acqua spostato. Cosa su cui sembra invece che
siamo d'accordo :-).
Richiedo venia :-P.

Post by IL LAMA
fase conserva la massa, la massa di acqua sciolta pesa quanto il
ghiaccio (ok, è ovvio.. ma meglio essere pedanti che essere
fraintesi) che abbiam detto pesare quanto l'acqua spostata dal
ghiaccio stesso... direi quindi che senza ombra di dubbio l'iceberg,
sciogliendosi, non innalza il livello del mare.... anzi, visto che gli
iceberg non sono ghiaccio compatto, ma possono avere dei vuoti
all'interno, direi che il livello del mare si abbasserebbe, ma magari
in modo impercettibile.

Appunto la conservazione di massa, ti faccio una domanda. Nell'ipotesi
che il ghiaccio non si ritiri (errata ma a solo scopo funzionale) che
fine farebbe la massa di ghiaccio sopra il livello?
Cosa dovrebbe succedere?

| /\ |
| / \ |
| / \ <------che fine dovrebbe fare questo volume se il
| / \ |
|------------------------| <----- livello non aumenta?
| |
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| |
| |
-------------------------------
Ti ricordo che, appunto per il principio di conservazione di massa,
parte della massa finale si trova SOPRA il livello del mare. Se una
massa non nulla viene ghiacciata essa viene sottratta al mare. Quindi
parte del volume viene sottratto al volume generale. Per fare il volume
che esce dall'acqua da dove dovrebbe arrivare?. Ricorda che stiamo
considerando che il ghiaccio non aumenta o diminuisce il volume al
cambiamento di fase.


Proprio non riesco a capire cosa ci sia di così difficile.
Possibile che il problema sia così complicato da avermi mandato
totalmente fuori strada?

[s***@gmail.com]

Post by gingia
Ti ricordo che, appunto per il principio di conservazione di massa,
parte della massa finale si trova SOPRA il livello del mare. Se una
massa non nulla viene ghiacciata essa viene sottratta al mare. Quindi
parte del volume viene sottratto al volume generale.

assolutamente no, nessun volume viene sottratto.
La massa si conserva ma il volume no. il ghiaccio ha una densità
minore dell'acqua: a parità di massa ha volume *maggiore* (è per
questo che galleggia)

vedila in questo modo:

hai un bicchiere d'acqua ad altezza h. Ci aggiungi un cubetto di
ghiaccio: il livello dell'acqua sale a h+x . Il cubetto si scioglie:
da una parte l'acqua ghiacciata SOPRA la superficie scende e si
aggiunge all'acqua del bicchiere, ma dall'altra il ghiaccio SOTTO la
superficie, sciogliendosi, occupa MENO volume di prima e alla fine
l'acqua totale ha l'altezza h+x

Anche il mare adesso è già all'altezza h+x

Post by gingia
Per fare il volume
che esce dall'acqua da dove dovrebbe arrivare?. Ricorda che stiamo
considerando che il ghiaccio non aumenta o diminuisce il volume al
cambiamento di fase.

Sempre il solito discorso: il volume non si conserva!

[atm]

Post by gingia
Appunto la conservazione di massa, ti faccio una domanda. Nell'ipotesi
che il ghiaccio non si ritiri (errata ma a solo scopo funzionale) che
fine farebbe la massa di ghiaccio sopra il livello? Cosa dovrebbe
succedere?

Tanto per essere chiari: quello che tu chiedi e' cosa succederebbe se il
ghiaccio e l'acqua avessere la stessa densita' ? ossia che l'acqua non
cambi di volume cambiando di fase ?

In questa ipotesi astratta il principio di archimede non entrerebbe in
gioco, Il ghiaccio immerso riceverebbe verso l'alto una spinta pari al
suo peso e quindi fluttuerebbe senza emergere, sarebbe in equilibrio a
qualsiasi profondita' (stai immaginando l'acqua a densita' costante,
quindi facciamo anche finta che non esista l'anomalia dei 4C).

L'unica cosa che il ghiaccio non potrebbe fare e' emergere. Emergendo,
parte del suo volume non sarebbe piu' soggetto alla spinta di archimede
la quale diventerebbe cosi' inferiore al peso, il che riporterebbe il
ghiaccio a pelo d'acqua.

In parole povere, la minore densita' del ghiaccio, e l'anomalia dei 4C,
sono quello che preserva i mari allo stato liquido. In assenza di questi
fattori, ghiaccerebbero a partire dal fondo.

[Nino]

"tinô" ha scritto nel messaggio

Post by tinô
salve,
1) niente (i ghiacci del polo nord galleggiano sul mare quindi sarebbe come il
ghiaccio a cubetti che si scioglie in un bicchiere colmo di whisky: nessun
effetto sul livello del liquido
2) il livello degli oceani si alzerebbe di conseguenza
io ho detto uno (alcolizzato:) ho vinto?

Quando la temperatura aumenta, l'espansione termica provoca dilatazione
dell'acqua degli oceani e quindi innalzamento del livello del mare (effetto
principale).
Come effetto secondario, inoltre, c'è lo scioglimento dei ghiacciai e delle
calotte polari che coprono la Groenlandia e soprattutto l'Antartide.

Nei prossimi 100 anni si stima che l'innalzamento del livello del mare sia
di circa mezzo metro.

Nino

[tinô]

Post by Nino
Quando la temperatura aumenta, l'espansione termica provoca dilatazione

^^^^^^^^^^ del mare sottinteso vero?

Post by Nino
dell'acqua degli oceani e quindi innalzamento del livello del mare (effetto
principale).

questo dovrebbe essere "facimente" (per Voi:) calcolabile..

in una damigiana da 50 lt di vino (buono) riempita d'estate e lasciata tutto
l'inverno in cantina, con una escursione termica di circa 30°, il livello si
abbassa di circa 2 cm di *collo* da esperto di rabbocchi credo di essere molto
vicino al vero se stimo la quantita' in 1 decililitro.

Ora per cortesia chi sa usare i numeri, trovi di quanto si sono
"dilatati/ristretti" 50 litri di vino per una escursione di 30 gradi.

una volta trovato il dato potremo trovare l'innalzamento medio del mare per
ogni grado di aumento (del mare stesso eheh) sapendo il volume:)

Post by Nino
Come effetto secondario, inoltre, c'è lo scioglimento dei ghiacciai e delle
calotte polari che coprono la Groenlandia e soprattutto l'Antartide.

be' la scommessa escludeva questo, a parte la groenlandia

Post by Nino
Nei prossimi 100 anni si stima che l'innalzamento del livello del mare sia
di circa mezzo metro.

be' bisognerebbe sapere chi e soprattutto come stima:))

ciao

[Nino]

Post by tinô
in una damigiana da 50 lt di vino (buono) riempita d'estate e lasciata tutto
l'inverno in cantina, con una escursione termica di circa 30°, il livello si
abbassa di circa 2 cm di *collo* da esperto di rabbocchi credo di essere molto
vicino al vero se stimo la quantita' in 1 decililitro.
Ora per cortesia chi sa usare i numeri, trovi di quanto si sono
"dilatati/ristretti" 50 litri di vino per una escursione di 30 gradi.

Che cantina è se dall'inverno all'estate c'è un'escursione di 30°C?
Supponiamo più realisticamente che la temperatura passi da 15°C a 30°C
(se non altro, perchè ho qui i valori di densità dell'acqua,
la cui variazione con la temperatura possiamo assimilare al vino ;-))

Dico subito che ti sei dimenticato che anche il vetro della damigiana
si dilata. Infatti, il coefficiente di dilatazionecubica del vetro è circa
2,5*10^(-5) cm^3/(cm^3*°C)

Comunque, la densità dell'acqua dist. in g/ml è:
15°C 0,99913
20°C 0,99823
25°C 0,99708
30°C 0,99567
circa -0,000115 g/(ml*°C) approssimando alla linearità


Facendo i conti, 50 litri di vino passando da 30°C a 15°C diventano
49,827 litri con una diminuzione di circa 173 ml.

Post by tinô
una volta trovato il dato potremo trovare l'innalzamento medio del mare per
ogni grado di aumento (del mare stesso eheh) sapendo il volume:)

Mi sembra un po' più complicato... se non altro per la forma degli invasi...

[Giorgio Bibbiani]

Post by tinô

Post by Nino
Quando la temperatura aumenta, l'espansione termica provoca dilatazione

^^^^^^^^^^ del mare sottinteso vero?

Post by Nino
dell'acqua degli oceani e quindi innalzamento del livello del mare (effetto
principale).

questo dovrebbe essere "facimente" (per Voi:) calcolabile..
in una damigiana da 50 lt di vino (buono) riempita d'estate e lasciata tutto
l'inverno in cantina, con una escursione termica di circa 30°, il livello si
abbassa di circa 2 cm di *collo* da esperto di rabbocchi credo di essere molto
vicino al vero se stimo la quantita' in 1 decililitro.
Ora per cortesia chi sa usare i numeri, trovi di quanto si sono
"dilatati/ristretti" 50 litri di vino per una escursione di 30 gradi.

In questo modo potresti calcolare il coefficiente di dilatazione
termica volumica del _vino_ _mediato_ in quell'intervallo
di temperatura, non quello dell'acqua di mare.

Post by tinô
una volta trovato il dato potremo trovare l'innalzamento medio del mare per
ogni grado di aumento (del mare stesso eheh) sapendo il volume:)

Non credo che la cosa sia cosi' semplice perche' bisognerebbe
considerare in che modo la temperatura dell'acqua di mare
varierebbe con il variare della profondita' e delle coordinate
geografiche.
Comunque non si sarebbe potuto calcolare cosi'
l'innalzamento medio neanche se tu avessi effettuato
quelle misure sull'acqua di mare invece che sul vino,
perche' il coefficiente di dilatazione termica volumica
dell'acqua varia in modo drastico con la temperatura
(non so dirti poi come varii con la pressione), ad es. tra
0 °C e 4 °C e' negativo, tra 4 °C e 100 °C e' positivo.

Ciao

[tinô]

"Giorgio Bibbiani" <giorgio

Post by Giorgio Bibbiani

Post by Nino
Quando la temperatura aumenta, l'espansione termica provoca dilatazione
dell'acqua degli oceani e quindi innalzamento del livello del mare
(effetto>>> principale).

caro "Giorgio Bibbiani" <giorgio_bibbianiTOGLI
rispondevo a quanto sopra, cercando di confutare scherzosamente quell'effetto
*principale* che diceva nino, proprio pensando che prima che la temperatura
del mare aumenti di un numero tale di gradi da rendere *sensibile* la
dilatazione termica dello stesso, ci vorranno centinaia forse migliaia di anni
con temperature *folli* nell'atmosfera e allora...

Post by Giorgio Bibbiani
Comunque non si sarebbe potuto calcolare cosi'
l'innalzamento medio neanche se tu avessi effettuato
quelle misure sull'acqua di mare invece che sul vino,
perche' il coefficiente di dilatazione termica volumica
dell'acqua varia in modo drastico con la temperatura
(non so dirti poi come varii con la pressione), ad es. tra
0 °C e 4 °C e' negativo, tra 4 °C e 100 °C e' positivo.

e questo conferma che se ci sara' innalzamento dei mare a causa della
dilatazione termica, sara' insignificante per l'età dell'umanità.

ciao

[Nino]

Post by tinô
"Giorgio Bibbiani" <giorgio

Post by Nino
Quando la temperatura aumenta, l'espansione termica provoca dilatazione
dell'acqua degli oceani e quindi innalzamento del livello del mare
(effetto>>> principale).

rispondevo a quanto sopra, cercando di confutare scherzosamente
quell'effetto *principale* che diceva nino, proprio pensando che prima che
la temperatura del mare aumenti di un numero tale di gradi da rendere
*sensibile* la dilatazione termica dello stesso, ci vorranno centinaia
forse migliaia di anni con temperature *folli* nell'atmosfera e allora...

Non c'è nulla da confutare.
Confermo che l'effetto principale (almeno il 60% dell'aumento del livello
del mare che si verificherà nel prossimo secolo) deriverà proprio
dall'espansione
termica.

http://ulisse.sissa.it/chiediAUlisse/domanda/2004/Ucau040225d001

Post by tinô
e questo conferma che se ci sara' innalzamento dei mare a causa della
dilatazione termica, sara' insignificante per l'età dell'umanità.

MOLTO grossolanamente, approssimando la forma dei mari ad un cono
rovesciato, dalla variazione di densità dell'acqua per effetto dell'aumento
di 1 grado di temperatura medio, si può ricavare un innalzamento di
circa 0,1 metri.

[Giorgio Bibbiani]

Post by tinô
rispondevo a quanto sopra, cercando di confutare scherzosamente
quell'effetto *principale* che diceva nino, proprio pensando che prima che
la temperatura del mare aumenti di un numero tale di gradi da rendere
*sensibile* la dilatazione termica dello stesso, ci vorranno centinaia
forse migliaia di anni con temperature *folli* nell'atmosfera e allora...

Sei sicuro? :-)
Io non sono certo in grado di calcolare questo possibile
effetto di dilatazione termica dei mari, pero' mi sembra
che la maggioranza di oceanografi e meteorologi la
pensino in modo diverso...

Post by tinô

Post by Giorgio Bibbiani
0 °C e 4 °C e' negativo, tra 4 °C e 100 °C e' positivo.

e questo conferma che se ci sara' innalzamento dei mare a causa della
dilatazione termica, sara' insignificante per l'età dell'umanità.

Secondo me questo non conferma alcunche', era solo una
osservazione tesa a mostrare come l'esperimento con la
damigiana non fosse utilizzabile per calcolare l'aumento
di volume dei mari.

Ciao

[gnappa]

Post by tinô
salve,
1) niente (i ghiacci del polo nord galleggiano sul mare quindi sarebbe come il
ghiaccio a cubetti che si scioglie in un bicchiere colmo di whisky: nessun
effetto sul livello del liquido
2) il livello degli oceani si alzerebbe di conseguenza
io ho detto uno (alcolizzato:) ho vinto?

E' vero che se si considera un cubetto di ghiaccio in acqua, dopo la sua
completa fusione il livello non varia; infatti per il principio di
Archimede il volume di ghiaccio immerso è pari a quello di una quantità
d'acqua che pesa come l'intero cubetto, quindi il ghiaccio diventando
acqua va a occupare solo la parte immersa, in un certo senso "riempendo
il buco", senza variare il livello.

Una differenza tra ghiaccio nel bicchiere e ghiacci artici nel mare è
che i secondi occupano regioni molto estese e arrivano a grandi
profondità, quindi non si possono considerare come immersi in un liquido
incomprimibile e in presenza di un campo gravitazionale uniforme,
condizioni sotto cui solitamente si dimostra la legge di Archimede
usando la legge di Stevino. Bisognerebbe vedere se le variazioni siano o
meno trascurabili, ma comunque non è un problema, perché il principio di
Archimede è più generale, e richiede solo che il sistema sia
all'equilibrio, per concludere che le forze che il liquido esercita sul
bordo dell'oggetto immerso sono necessariamente uguali a quelle che
eserciterebbe sul bordo di una regione di liquido uguale a quella
occupata dalla parte immersa dell'oggetto, la cui risultante deve essee
il peso dell'acqua contenuta in quella regione (perché all'equilibrio il
liquido sostiene se stesso), cioè il peso dell'acqua spostata.

Ora, il mondo non è all'equilibrio. Non potrebbero le correnti e i
movimenti dei ghiacci variare la spinta abbastanza da far sì che
l'artico affondi di più o di meno rispetto a quanto farebbe
all'equilibrio, e quindi provocare una variazione di livello in caso di
completa fusione dei ghiacci artici?

grazie e ciao

[tinô]

"gnappa" <lagiraffa77QUESTOVATOLTO

Una differenza tra ghiaccio nel bicchiere e ghiacci artici nel mare è che i
secondi occupano regioni molto estese e arrivano a grandi profondità, quindi
non si possono considerare come immersi in un liquido incomprimibile e in
presenza di un campo gravitazionale uniforme, condizioni sotto cui
solitamente si dimostra la legge di Archimede usando la legge di Stevino.
Bisognerebbe vedere se le variazioni siano o meno trascurabili, ma comunque
non è un problema, perché il principio di Archimede è più generale, e
richiede solo che il sistema sia all'equilibrio, per concludere che le forze
che il liquido esercita sul bordo dell'oggetto immerso sono necessariamente
uguali a quelle che eserciterebbe sul bordo di una regione di liquido uguale
a quella occupata dalla parte immersa dell'oggetto, la cui risultante deve
essee il peso dell'acqua contenuta in quella regione (perché all'equilibrio
il liquido sostiene se stesso), cioè il peso dell'acqua spostata.

qui andiamo sul difficile per me....

puoi provare a fare qualche calcolo?

ad esempio si sa quanto e' il volume attuale del mare?

Ora, il mondo non è all'equilibrio. Non potrebbero le correnti e i movimenti
dei ghiacci variare la spinta abbastanza da far sì che l'artico affondi di
più o di meno rispetto a quanto farebbe all'equilibrio, e quindi provocare
una variazione di livello in caso di completa fusione dei ghiacci artici?

qui stai rispondendo ad una domanda con una domanda... eheh
eravamo partiti dicendo che un gruppo di laureati (anche enea) quando ho
accennato al fatto che secondo me se si scioglieva l'artico non succedeva
"quasi" niente per il livello del mare, si sia messo a ridere ed io abbia
fatto una scommessa....
la vincero' oppure no?

a voi chiedevo se possibile una dimostrazione
grazie
ciao

[Nino]

Post by tinô
ad esempio si sa quanto e' il volume attuale del mare?

Basta che guardi qui:
http://it.wikipedia.org/wiki/Acqua