Discussione:
Paradosso di Gibbs
(troppo vecchio per rispondere)
Manny
2007-06-09 11:33:42 UTC
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Stò approfondendo lo studio della termodinamica statistica, in particolar
modo rivolto alla determinazione dell'entropia residua a 0K.
Sull'articolo in inglese, in un paio di casi parla del paradosso di Gibbs e
non ho capito bene su cosa si basa. Sul mio libro di testo (chimica fisica,
Atkins) l'argomento non è trattato e su internet non ho trovato molto, se
non calcoli in iperspazi, ovvero una vista quantomeccanica.

Qualcuno di voi saprebbe spiegarmelo da un punto di vista della
termodinamica statistica? Mi basta anche solo il principio alla base del
paradosso, giusto per capire(nell'articolo fanno l'esempio dell'azoto con
S=k*ln 2, e forse un'idea me la sono fatta)
d***@gmail.com
2007-06-11 10:13:21 UTC
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Supponi di avere un recipiente riempito con un gas perfetto e cioè di
particele identiche e calcolane l'entropia. Ora aggiungi al recipiente
un setto divisore ideale la cui unica funzione sia quella di separare
il gas in due parti alla stessa temperature, pressione e densità. Se
calcoli le entropie dei due sistemi separati e poi le sommi, non trovi
l'entropia del recipiente senza separatore.

Questo è un paradosso in quanto si trova un entropia diversa ogni
qualvolta si aggiunga un separatore. Inoltre, l'entropia è diversa per
sistemi che si trovano alla stessa temperature, pressione e densità, e
quindi non è più una funzione di stato...insomma è una catastrofe :-D

Il paradosso viene risolto dalla formula di Sackur-Tetrode in cui si
tiene conto dell'identità delle particelle...


Davide
Manny
2007-06-12 11:32:00 UTC
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Post by d***@gmail.com
Supponi di avere un recipiente riempito con un gas perfetto e cioè di
particele identiche e calcolane l'entropia. Ora aggiungi al recipiente
un setto divisore ideale la cui unica funzione sia quella di separare
il gas in due parti alla stessa temperature, pressione e densità. Se
calcoli le entropie dei due sistemi separati e poi le sommi, non trovi
l'entropia del recipiente senza separatore.
Questo è un paradosso in quanto si trova un entropia diversa ogni
qualvolta si aggiunga un separatore. Inoltre, l'entropia è diversa per
sistemi che si trovano alla stessa temperature, pressione e densità, e
quindi non è più una funzione di stato...insomma è una catastrofe :-D
Il paradosso viene risolto dalla formula di Sackur-Tetrode in cui si
tiene conto dell'identità delle particelle...
Questo l'ho capito, grazie.
Sull'articolo faceva riferimento all'entropia residua dell'azoto(R*ln2) ma
non porta altre spiegazione, se non fare riferimento al paradosso.
La mia domanda quindi è: da cosa deriva questa entropia residua? Per caso
dal fatto che i due atomi di azoto sono identici, e quindi non sono
distinguibili?
argo
2007-06-11 22:33:00 UTC
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Post by Manny
Stò approfondendo lo studio della termodinamica statistica, in particolar
modo rivolto alla determinazione dell'entropia residua a 0K.
Sull'articolo in inglese, in un paio di casi parla del paradosso di Gibbs e
non ho capito bene su cosa si basa. Sul mio libro di testo (chimica fisica,
Atkins) l'argomento non è trattato e su internet non ho trovato molto, se
non calcoli in iperspazi, ovvero una vista quantomeccanica.
Molto difficile visto che e' un puro effetto quantistico
Post by Manny
Qualcuno di voi saprebbe spiegarmelo da un punto di vista della
termodinamica statistica? Mi basta anche solo il principio alla base del
paradosso, giusto per capire(nell'articolo fanno l'esempio dell'azoto con
S=k*ln 2, e forse un'idea me la sono fatta)
Il fatto e' che molta della meccanica statistica si basa sul conteggio
degli stati microscopici di un sistema che corrispondono allo stesso
stato macroscopico. Classicamente ci si aspetterebbe ad esempio che
scambiare tra loro due particelle identiche nello spazio delle fasi ci
porti ad un nuovo stato microscopico che lascia immutato lo stato
macroscopico. In realta' non e' cosi perche' in meccanica quantistica
lo scambio di due particelle identiche non produce un nuovo stato
(microscopico): per un sistema di N particelle identiche si tiene
conto di questo fatto facendo il conteggio degli stati microscopici
classicamente e dividendo il risultato per N! che e' proprio il numero
delle permutazioni delle N particelle. N! ci dice quante volte abbiamo
contato come diverso lo stesso sistema.
Ciao.
d***@gmail.com
2007-06-15 07:40:05 UTC
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in realtà non ho ben capito il problema : tu dici che un atomo di
azoto a temperatura T = 0 K ha un entropia S = k ln2 ?

Ho dei dubbi, perchè dovrebbe valere il teorema di Nernst ...

magari ho capito male :-)

Davide
Manny
2007-06-15 12:11:03 UTC
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Post by d***@gmail.com
in realtà non ho ben capito il problema : tu dici che un atomo di
azoto a temperatura T = 0 K ha un entropia S = k ln2 ?
Ho dei dubbi, perchè dovrebbe valere il teorema di Nernst ...
magari ho capito male :-)
E non ho capito se quel valore è vero o fittizio(da correggere)
d***@gmail.com
2007-06-15 21:41:53 UTC
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In realtà se mi indicassi l'articolo "incriminato" oppure mi spiegassi
per bene l'esempio dell'azoto che citi potrei consigliarti qualche
riferimento bibliografico o addirittura tentare una spiegazione :-)

Davide
argo
2007-06-15 18:08:31 UTC
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Post by d***@gmail.com
in realtà non ho ben capito il problema : tu dici che un atomo di
azoto a temperatura T = 0 K ha un entropia S = k ln2 ?
Ho dei dubbi, perchè dovrebbe valere il teorema di Nernst ...
magari ho capito male :-)
Davide
Forse bisgonrebbe che Manny riformulasse la domanda.
Quanto all'entropia di un singolo atomo per quanto possa essere ben
definita non e' di molta utilita'.
Parlando rozzamente la formula di Boltzmann lega il numero degli stati
# degeneri nell'energia all'entropia:
S=k*ln[#].
Se il sistema che ti interessa ha degenerazione #=2 (come forse
interpolando quanto Manny chiede e dice accade nel suo caso) avrai
dunque S=k*ln[2].
Bisogna pero' stare attenti pero' a contare questa degenrazione
perche' lo scambio di particelle identiche non produce un nuovo stato
degenere. Quindi se fosse questo il caso di cui sopra bisognerebbe
dividere il vecchio # per 2!=2 e dunque ottenere S=k ln[1]=0.
Ciao
Enrico SMARGIASSI
2007-06-19 09:20:51 UTC
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Post by argo
Quanto all'entropia di un singolo atomo per quanto possa essere ben
definita non e' di molta utilita'.
Penso si riferisse alla molecola. In questo caso, l'entropia residua non
e' data dalla degenerazione dei livelli orto e para (spin nuicleari
paralleli o antiparalleli)?
--
Enrico Smargiassi
http://www-dft.ts.infn.it/~esmargia
argo
2007-06-19 16:25:31 UTC
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Post by Enrico SMARGIASSI
Post by argo
Quanto all'entropia di un singolo atomo per quanto possa essere ben
definita non e' di molta utilita'.
Penso si riferisse alla molecola. In questo caso, l'entropia residua non
e' data dalla degenerazione dei livelli orto e para (spin nuicleari
paralleli o antiparalleli)?
Mi riferivo al fatto che l'entropia associata ad un sistema con pochi
gradi di iberta' come una molecola o un atomo non e' una grandezza
fisica di grande rilevanza perche' ci saranno grandi fluttuazioni
dalla media.
Quanto alla domanda non saprei. In realta' non ho capito nemmeno quale
era il sistema in questione di cui Manny chiedeva chiarimenti.
Enrico SMARGIASSI
2007-06-20 14:33:33 UTC
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Post by argo
Mi riferivo al fatto che l'entropia associata ad un sistema con pochi
gradi di iberta' come una molecola o un atomo non e' una grandezza
fisica di grande rilevanza
Basta considerare un ensemble statistico di molti atomi non interagenti.
--
Enrico Smargiassi
http://www-dft.ts.infn.it/~esmargia
Tetis
2007-06-20 17:21:33 UTC
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Post by argo
Post by Enrico SMARGIASSI
Post by argo
Quanto all'entropia di un singolo atomo per quanto possa essere ben
definita non e' di molta utilita'.
Penso si riferisse alla molecola. In questo caso, l'entropia residua non
e' data dalla degenerazione dei livelli orto e para (spin nuicleari
paralleli o antiparalleli)?
Quasi, ma la questione che Manny ha riproposto rimane inevasa:
cosa significa questa entropia residua? Che l'entropia del sistema
va ridefinita e misurata a partire da quella residua per differenza,
ovvero che quel valore è mal definito, o inoperativo, perchè lo zero
assoluto non è raggiungibile, o altro ancora?

Forse giova citare un link sul cosiddetto terzo principio della
termodinamica:

http://ulisse.sissa.it/chiediAUlisse/domanda/2007/Ucau070219d001/

Sulla questione degli spin è necessaria una lunga dissertazione che
inquadra i problemi teorici e sperimentali.

Una precisazione d'uopo è che orto e para idrogeno ad esempio
sono solo approssimativamente degeneri, ma lo stato fondamentale non
è genuinamente degenere, la separazione di energia va ben oltre
quello che ci si attenderebbe da un'ingenua considerazione sulla
interazione fra spin paralleli ed antiparalleli. Ed è dovuta al momento
rotazionale ed alla correlazione fra stato si spin e stato orbitale.

Inoltre il para-idrogeno (spin antiparalleli) dovrebbe essere
uno stato di singoletto, mentre l'orto-idrogeno (spin paralleli)
uno stato di tripletto, l'entropia residua, qualora li considerassimo
degeneri, dovrebbe essere k ln(4) = 2k ln(2).
Ma la questione è molto delicata e non solamente dal punto di vista
concettuale.

La questione della entropia
residua, ha un significato operativo anzitutto nella misura in cui lo zero
assoluto non è effettivamente raggiungibile, ed avere più livelli
vicini allo zero assoluto, nei limiti di vicinanza stabiliti delle
fluttuazioni
termiche del dispositivo criogenico utilizzato, è un problema
sensibile nelle misure di suscettività termica a bassa temperatura.

Ad esempio, qualora i tempi
caratteristici di rilassamento degli stati di spin siano molto più
lunghi dei tempi di riequilibrio collisionale e del tempo di durata
della misura.

La discussione, che non conosco, sarebbe, quindi, molto
più utilmente impostata se fosse incentrata sul ruolo della
degenerazione, ed in generale della densità degli stati,
nella teoria del calore specifico e nella teoria cinetica
delle transizioni.

Dal punto di vista del calore specifico sappiamo, per un
sistema idrogeno molecolare, che in linea di
principio la funzione di partizione dovrebbe essere quella di un
sistema ad N molecole di idrogeno in cui compare il logaritmo della funzione
di partizione moltiplicato per la temperatura. In questo modo si
prevede una curva del calore specifico sbagliata. Di fatto la previsione
corretta si fa disaccoppiando i gradi di libertà a spin zero dai gradi
di libertà a spin uno e popolando i rispettivi livelli secondo la
degenerazione. E sperimentalmente è questo che si osserva.

Ovvero il calore specifico decresce al decrescere della temperatura
come se le popolazioni rimanessero nelle proporzioni che avevano
quando la temperatura era più alta della separazione energetica,
fra orto e para idrogeno.

Se invece le popolazioni avessero il tempo di riequilibrarsi dovremmo
assistere ad un picco nel calore specifico in corrispondenza della
temperatura corrispondente alla separazione energetica fra orto
azoto e para idrogeno.

In termini generali il fenomeno rientra nella classe dei fenomeni
chiamati più o meno propriamente: " violazione dell'ergodicità".
Ovvero la media statistica sul campione nei tempi sperimentali
non è uguale alla media dinamica su tempo infinito.

Lo spazio delle fasi del sistema, che
ad un primo conteggio appare contrarsi drasticamente quando si
passa ad energie al di sotto della separazione energetica di orto e
para idrogeno, per via della bassa sezione d'urto del processo di
scattering da orto a para idrogeno.

Il carattere quantistico del problema sta essenzialmente nel fatto
che la piccolissima separazione di energia dovuta all'interazione
fra i nuclei non è quella che conta ai fini della differenza di energia
fra orto-idrogeno e para-idrogeno. Quello che conta, a seguito della
approssimazione di Born-Oppeheneimer, è che si può parlare di
funzione d'onda dei nuclei e che per questa funzione d'onda il momento
angolare orbitale 1 con degenerazione tre è ammesso solo se lo spin è
uno (in modo che la funzione d'onda totale è dispari, i protoni sono
fermioni),
mentre il momento angolare 0 con la degenerazione uno è ammesso solo
se lo spin è zero (in modo che la funzione d'onda totale è sempre dispari).

Il problema pratico è che le popolazioni si ripartiscono in accordo alla
degenerazione della parte orbitale e non secondo la degenerazione
del momento angolare totale che sarebbe 5+3+1 = 9 e questo
perchè le sottodegenerazioni entro le tre rappresentazioni di
momento angolare totale 2, 1, 0 non sono essenziali ai fini delle
interazioni di scattering.

Per quanto riguarda l'azoto i nuclei dell'azoto sono bosoni,
ma vale un discorso analogo, sebbene è improprio parlare di
principio di Pauli a livello di approssimazione di Born Oppenheimer,
rimane vero che la funzione d'onda orbitale è
correlata alla simmetria della funzione di spin, siccome
lo stato di spin nucleare può essere proiettato su
9 stati suddivisi in tre rappresentazioni irriducibili con dimensioni
1, 3, 5 e si vede lo spin è pari con molteplicità sei, mentre
è dispari con molteplicità 3.

E si ha effettivamente, anche per l'azoto un problema simile
a quello che si ha per orto-idrogeno e para-idrogeno. Quando il
momento orbitale è pari i livelli rotazionali sono popolati metà di
quando il momento orbitale è dispari. Il che viene forse dal fatto che
6/3 = 2. Per dimostrarlo occorre fare considerazione sulla costruzione
delle funzioni d'onda nucleari, e più sottilmente su quel che comporta
per le funzioni d'onda elettroniche lo stato nucleare.

Uno potrebbe pensare, in barba all'approssimazione di Born Oppenheimer
che quello che conta invero è lo stato elettronico e non quello nucleare.
Una
osservazione superficiale del fenomeno di equipopolazione nel caso di
molecole di azoto che contengono un isotopo
N_15 sembrerebbe supportare questa idea:
sebbene la configurazione elettronica non cambi si ha pari popolazione
fra momenti orbitali pari e dispari. N_15 ha spin 1/2 e sommando con spin
1 otteniamo due stati possibili con molteplicità 2 e 5 rispettivamente.
Ma la simmetria di scambio fra i nuclei è rotta a livello di masse.

Tuttavia se uno invece guarda il caso di molecole diatomiche con
spin 1/2 ma un numero pari di protoni trova ancora che i rapporti di
popolazione sono 3/1. Quindi a parità di struttura elettronica è lo
spin nucleare che davvero conta in questi casi. La questione di
dettaglio è legata ai coefficienti di Clebsh-Gordon.

Indicato con I lo spin dei singoli nuclei si dimostra che
gli stati pari per scambio nucleare sono (2I+1)I mentre gli
stati dispari sono (2I+1)(I+1) quindi la molteplicità è regolata
da (I+1)/I. Che si riduce ad un rapporto fra interi consecutivi
per spin interi e fra interi distanziati di due per spin seminteri.


Ad ogni modo le questioni sull'entropia residua sono più difficili.
Post by argo
Mi riferivo al fatto che l'entropia associata ad un sistema con pochi
gradi di iberta' come una molecola o un atomo non e' una grandezza
fisica di grande rilevanza perche' ci saranno grandi fluttuazioni
dalla media.
Anche questo però dipende dai tempi caratteristici delle diverse
grandezze dinamiche del sistema e degli apparati di misura.
Per esempio i tempi di esplorazione dello spazio delle fasi da
parte di un nucleo sono estremamente rapidi, quando le interazioni
sono efficienti, sono più lenti per le interazioni vietate dalle
regole di selezione.
Post by argo
Quanto alla domanda non saprei. In realta' non ho capito nemmeno quale
era il sistema in questione di cui Manny chiedeva chiarimenti.
--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/

Manny
2007-06-18 08:54:55 UTC
Permalink
Post by argo
Post by d***@gmail.com
in realtà non ho ben capito il problema : tu dici che un atomo di
azoto a temperatura T = 0 K ha un entropia S = k ln2 ?
Ho dei dubbi, perchè dovrebbe valere il teorema di Nernst ...
magari ho capito male :-)
Davide
Forse bisgonrebbe che Manny riformulasse la domanda.
Quanto all'entropia di un singolo atomo per quanto possa essere ben
definita non e' di molta utilita'.
Per azoto intendevo la molecola, non l'atomo che presenterebbe degenerazione
sicuramente maggiore.
Post by argo
Parlando rozzamente la formula di Boltzmann lega il numero degli stati
S=k*ln[#].
Se il sistema che ti interessa ha degenerazione #=2 (come forse
interpolando quanto Manny chiede e dice accade nel suo caso) avrai
dunque S=k*ln[2].
Bisogna pero' stare attenti pero' a contare questa degenrazione
perche' lo scambio di particelle identiche non produce un nuovo stato
degenere. Quindi se fosse questo il caso di cui sopra bisognerebbe
dividere il vecchio # per 2!=2 e dunque ottenere S=k ln[1]=0.
Si tratta di un articolo di journal of chemical education sull'entropia
residua e fa l'esempio di N2 per dimostrare la necessità di avere diversi
livelli energetici (energeticamente vicini, alla temperatura di fusione del
cristallo) per avere entropa residua non nulla.
Il mio problema è che non avevo ben tradotto una frase e aveto fatto
confusione, oltre al fatto che non avevo la più pallida idea di cosa fosse
il paradosso di gibbs(anche se poi ho scoperto che il prof ha sfruttato i
risultati senza farne riferimento).

Quindi, grazie a tutti.
Continua a leggere su narkive:
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