Discussione:
[Esercizio] Potenziale elettrico di un punto
(troppo vecchio per rispondere)
alberto
2016-02-16 01:09:52 UTC
Permalink
Una linea di cariche crea nel punto P un campo
elettrostatico E=<Ex, Ey>. Per trovare il potenziale
ho integrato il campo elettrostatico da P a infinito
usando un integrale di linea e visto che ho le
componenti di E ho usato un integrando del tipo
(Ex)dx + (Ey)dy, invece di (E)dr.
Purtroppo il risultato è il doppio di quello corretto.
C'è un errore di calcolo o posso calcolare il potenziale
in qualsiasi direzione (per esempio la più facile) dal
punto P?

Ciao!
Giorgio Bibbiani
2016-02-17 06:42:24 UTC
Permalink
alberto ha scritto:
...
Post by alberto
C'è un errore di calcolo o posso calcolare il potenziale
in qualsiasi direzione (per esempio la più facile) dal
punto P?
Bisognerebbe che tu esplicitassi il problema e il tuo
tentativo di soluzione, perche' ti si potesse dare un
consiglio utile.

Ciao
--
Giorgio Bibbiani
Tommaso Russo, Trieste
2016-02-17 21:27:24 UTC
Permalink
Post by Giorgio Bibbiani
...
Post by alberto
C'è un errore di calcolo o posso calcolare il potenziale
in qualsiasi direzione (per esempio la più facile) dal
punto P?
Bisognerebbe che tu esplicitassi il problema e il tuo
tentativo di soluzione, perche' ti si potesse dare un
consiglio utile.
Beh, pero' una risposta la si puo' dare...

C'e' sicuramente un errore di calcolo, o tuo, o di chi ha calcolato il
risultato che chiami "corretto", e *proprio* perche' si puo' calcolare
il potenziale in qualsiasi direzione (per esempio la più facile).
--
TRu-TS
buon vento e cieli sereni
Giorgio Pastore
2016-02-17 12:15:03 UTC
Permalink
Il 16/02/16 02:09, alberto ha scritto:
...
Post by alberto
C'è un errore di calcolo o posso calcolare il potenziale
in qualsiasi direzione (per esempio la più facile) dal
punto P?
Difficile rispondere senza la sfera di cristallo. Perche' non scrivi
cosa hai usato per Ex Ey e E ?

Giorgio
Tommaso Russo, Trieste
2016-02-17 22:23:51 UTC
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Post by Giorgio Pastore
Post by alberto
C'è un errore di calcolo o posso calcolare il potenziale
in qualsiasi direzione (per esempio la più facile) dal
punto P?
Difficile rispondere senza la sfera di cristallo
Provo a usare la mia :-)

Alberto, hai per caso sommato

int_x(P)^inf Ex dx lungo la semiretta y=y(P) e

int_y(P)^inf Ey dy lungo la semiretta x=x(P) ?

Perche' allora e' chiaro che ti viene il doppio del potenziale, ognuno
dei due integrali e' sufficiente a calcolarlo tutto.
--
TRu-TS
buon vento e cieli sereni
alberto
2016-02-18 01:29:40 UTC
Permalink
Ecco qualche dettaglio.

Diciamo che le cariche sono positive e distribuite uniformemente
su una linea che va da x=0 a x=L.

Ko = 1/(4*pi*eps_0)
lambda = Q/L

Le componenti Ex ed Ey, solo per questo caso specifico, sono:

Ex = (Ko)*(lambda)*((1/sqrt((x - L)^2 + y^2)) - (1/sqrt(x^2 + y^2)))
Ey = ((Ko)*(lambda)/y)*((x/sqrt(x^2 + y^2)) - ((x - L)/sqrt((x - L)^2 +
y^2)))

Nel punto P(0,a), con a>0, il campo elettrostatico è un vettore che
ha una componente orizzontale Ex negativa e una componente verticale
Ey positiva:

Ex(0,a) = (Ko)*(lambda)*((1/sqrt(L^2 + a^2)) - (1/a))
Ey(0,a) = ((Ko)*(lambda)/a)*(L/sqrt(L^2 + a^2))

Devo trovare il potenziale V nel punto P(0,a) rispetto a zero,
cioè rispetto ad un punto che si trova a distanza infinita da P(0,a)
in direzione di E=<Ex, Ey>. Visto che ho le componenti di E, invece
di usare l'integrale V=int(E dr) uso l'integrale V=int((Ex)dx + (Ey)dy).
L'integrale per trovare il potenziale si ricava dall'integrale
che si usa per calcolare il lavoro, quindi lo svolgimento dei
calcoli dovrebbe essere lo stesso:

1) Parametrizzare il percorso dal punto iniziale al punto finale:
in questo caso il percorso sarebbe da P(0,a) ad infinito in direzione
di E, ma ho le componenti di E, quindi l'idea era di andare verso
infinito lungo la direzione di Ex ed poi Ey. Visto che il percorso
deve essere orientato(ed in questo caso è definito per casi) ho
parametrizzato per x e y in questo modo:

C1 -> x=x => dx=dx, -inf < x < 0
y=a(costante) => dy = 0 => (Ey)dy=0

integrale curva C1 = int((Ex)dx) da -inf -> 0

C2 -> x=0 => dx=0 => (Ex)dx=0
y=y => dy=dy, a < y < +inf

integrale curva C2 = int((Ey)dy) da a -> +inf

Il percorso dovrebbe essere orientato: per C1 parto da
-inf(la componente orizzontale Ex è negativa quindi parto
da -inf) vado verso destra fino al punto P(0,a); poi dal
punto P(0,a) vado verso l'alto a +inf per la curva C2
(cioè l'asse delle y).

2) Sostituire i parametri dentro Ex e Ey:
ho parametrizzato per x e y quindi sono a posto.

3) Sparare il tutto dentro l'integrale e fare i calcoli:
in questo caso gli integrali sono due, per trovare il
risultato finale devo sommarli.

I due integrali danno lo stesso risultato(che dovrebbe essere quello
corretto):

V = (Ko)*(lambda)*LN((L + sqrt(L^2 + y^2))/y)

ma purtroppo quando vado a fare la somma ho *due* volte il
risultato corretto.

Ciao!
Tommaso Russo, Trieste
2016-02-19 01:03:51 UTC
Permalink
Post by alberto
l'idea era di andare verso
infinito lungo la direzione di Ex ed poi Ey.
Bingo! La mia sfera di cristallo funziona ancora! :-D
Post by alberto
C1 -> x=x => dx=dx, -inf < x < 0
y=a(costante) => dy = 0 => (Ey)dy=0
integrale curva C1 = int((Ex)dx) da -inf -> 0
Con questo hai calcolato il potenziale in P.
Post by alberto
C2 -> x=0 => dx=0 => (Ex)dx=0
y=y => dy=dy, a < y < +inf
integrale curva C2 = int((Ey)dy) da a -> +inf
e con questo l'hai calcolato di nuovo. Se sommi i risultati, ovviamente
ottieni il doppio del risultato corretto.
--
TRu-TS
buon vento e cieli sereni
alberto
2016-02-20 15:39:50 UTC
Permalink
Post by Tommaso Russo, Trieste
e con questo l'hai calcolato di nuovo. Se sommi i risultati, ovviamente
ottieni il doppio del risultato corretto.
Il motivo?
Perchè il potenziale è una grandezza scalare o perchè sto andando verso
infinito e non importa la direzione?
Andare verso infinito in direzione di E non è la stessa cosa che andare
verso infinito lungo ognuna delle componenti di E?

Ciao!
Tommaso Russo, Trieste
2016-02-21 21:56:31 UTC
Permalink
Post by alberto
Post by Tommaso Russo, Trieste
e con questo l'hai calcolato di nuovo. Se sommi i risultati, ovviamente
ottieni il doppio del risultato corretto.
Il motivo?
Perchè il potenziale è una grandezza scalare o perchè sto andando verso
infinito e non importa la direzione?
Perche' il potenziale elettrico di un punto P e' definito come il lavoro
fatto dal campo elettrico per "sparare" all'infinito una carica
elettrica unitaria.

Dato che F = qE (F ed E vettori), e che sL=F.ds (F e dS vettori, "." sta
per prodotto scalare), L(P) = int_P^inf qE.dS.

Ora, se dS e' sempre parallelo ad r, allora hai

(1) V = L/q = int_r(P)^inf |E|dr.

Ma se vincoli q a spostarsi parallelamente all'asse x, allora

(2) V = int_x(P)^inf Ex dx,

(o, se preferisci, V = - int_inf^x(P) Ex dx)

in quanto E.ds = Ex dx: dy e' sempre zero, ed Ey quindi non gioca alcun
ruolo.

e invece vincoli q a spostarsi parallelamente all'asse x, allora

(3) V = int_y(P)^inf Ey dy,

(o, se preferisci, V = - int_inf^y(P) Ey dy)

in quanto E.ds = Ey dy: dx e' sempre zero, ed Ex quindi non gioca alcun
ruolo.
Post by alberto
Andare verso infinito in direzione di E non è la stessa cosa che andare
verso infinito lungo ognuna delle componenti di E?
No, lungo UNA delle componenti di E, non entrambe.

ciao
--
TRu-TS
buon vento e cieli sereni
Giorgio Pastore
2016-02-22 10:00:54 UTC
Permalink
...
Post by Tommaso Russo, Trieste
Post by alberto
Andare verso infinito in direzione di E non è la stessa cosa che andare
verso infinito lungo ognuna delle componenti di E?
No, lungo UNA delle componenti di E, non entrambe.
Per la precisione, si va a infinito lungo una direzione, non lungo una
componente del campo.
Lungo questa direzione puo' succedere (come nel caso in questione) che
solo una componente del campo sia diversa da zero.

In questo problema E ha direzione radiale rispetto al filo. Se ci si
muove lungo l' asse x c'e' solo Ex, lungo y solo Ey e lungo qualsiasi
altra direzione ci sono due componenti Ex e Ey (ciascuna delle quali
funzione dela sola distanza radiale).

Per un campo radiale la cui intensita' E(r) dipende solo dalla distanza
r dal filo
Ex= E(r) cos(phi)
Ey= E(r) sin(phi)

se phi e' l' angolo che individua una determinata direzione radiale.
Uno spostamento di ampiezza dr avra' lungo questa direzione avra' componenti
dx = dr cos(phi)
dy = dr sin(phi)

e il lavoro lungo questa direzione corrispondera' ad integrare da r_a a r_b
E.dr = Ex dx + Ey dy = E(r) dr cos^2(phi) + E(r) dr sin^2(phi) = E(r)dr

(il primmo termine e' un prodotto scalare tra vettore E e vettore
spostamento dr. Nei casi estremi di phi=0 o phi=pi/2 E coincide col solo
Ex o Ey.

Giorgio
alberto
2016-02-23 02:25:08 UTC
Permalink
Post by Giorgio Pastore
Per la precisione, si va a infinito lungo una direzione, non lungo una
componente del campo.
Lungo questa direzione puo' succedere (come nel caso in questione) che
solo una componente del campo sia diversa da zero.
OK. Grazie mille per le risposte, ragazzi!

Credo di aver capito.
Ho frainteso il significato di potenziale V=0 a distanza infinita.
Insomma posso considerare l'infinito come un
*unico* punto(anche se ci arrivo con percorsi
diversi) con potenziale V=0; il lavoro svolto
dal un campo elettrostatico su una carica che parte
da infinito fino al punto P è lo stesso
indipendentemente dal percorso. Quindi se devo
trovare il potenziale di un punto P rispetto a V=0,
parto da P e vado verso infinito usando il percorso
più facile(tanto il risultato è lo stesso per
qualsiasi percorso).

Ciao!
Giorgio Pastore
2016-02-23 15:17:30 UTC
Permalink
... il lavoro svolto
dal un campo elettrostatico su una carica che parte
da infinito fino al punto P è lo stesso
indipendentemente dal percorso. Quindi se devo
trovare il potenziale di un punto P rispetto a V=0,
parto da P e vado verso infinito usando il percorso
più facile(tanto il risultato è lo stesso per
qualsiasi percorso).
Si'. Ma attenzione che questa e' una caratteristica particolare del
campo di forze. Non e' vera per qualsiasi dipendenza del campo dal
punto. Quindi, o hai una caratterizzazione del campo che ti permette di
concludere sull' indipendenza dal cammino, oppure devi dimostrarla (per
ogni cammino possibile).

Giorgio

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